Napleiten

00:00 Werk jij aan fraude, toezicht of veiligheid? Dan herken je dit. Bergen data uit allerlei bronnen. En ondertussen tikt de klok door. AI kan helpen. Als je weet waar de kansen liggen. En waar de valkuilen zitten. 00:11 Dat leer je in de bootcamp AI tegen fraude en ondermijning van JADS. Een samenwerking van Tilburg University en TU Eindhoven. Meer weten? Kijk op jads.nl slash radio. Dat is jads.nl slash radio. 00:26 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. 00:30 En dan op een gegeven moment gaat dat belletje. 00:40 En dan gaat de rechtbank iedereen bellen. En dat vind ik nog steeds de drie meest spannende momenten van zo'n zaak. Je eerste getuigen, daar begin je mee. Dat openen. je speech voor de jury dat wit in de ogen aankijkt van de juryleden... en het moment dat het belletje gaat van er is een verdict... maar je weet nog niet wat het is. En dan allemaal samenkomen en dan wordt de jury in de rechtbank ingeleid... en dan staat de voorman of voorvrouw op... en die gaat per aanklacht aangeven, guilty of not guilty. 01:09 Hallo en welkom bij Naapleiten, de podcast waarin we met advocaten... officieren van justitie en rechters praten over strafzaken... die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Lamans, naast me strafpleiter Christian Vlokstra. Chris, welkom. Dank je wel, Wouter. Eerst korte huisregels. In deze podcast praten we over definitief afgedane zaken. Vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken... waar Chris bij betrokken is geweest. Ja, Chris, we zijn weer terug in de studio van BNR. Ja, na een lange zomer... 01:36 Nou, een lange lange zand. Hoe was je vakantie? Mijn vakantie was heel goed. Niet heel lang, twee weken. Nog een half weetje thuis gezeten. Nu alweer weken aan het werk. Maar het is heel warm en dat vind ik eigenlijk wel lekker. En hoe was jouw vakantie? 01:47 Mijn resocialisatie valt me zwaar, Chris. 01:50 Ik heb een topvakantie gehad en nu moet ik weer terugkeren in de maatschappij. Ja, dat vind je altijd lastig, hè? Dat lukt mij niet. Confirmeren aan de regels van de maatschappij. 01:57 Nou ja, het duurt gewoon heel lang voordat ik weer op koerssnelheid ben. En ik zit dan gewoon te mijmeren en dan denk ik... Dan zit ik op een kantoor of zo. En dan denk ik, wat doe ik hier? Ik ben eigenlijk daar niet voor gemaakt. 02:07 Ben jij eigenlijk iemand die lang zou willen reizen? Ja. Echt maanden. Ja, jaren het liefst. En waar zou je heen gaan dan? Overal. 02:13 Nee, maar echt van de bergen van de Himalaya... tot de steppen van Mongolië. En dan het liefst op een motor en allemaal gekkigheid. Maar goed. 02:22 Maar ik hoop dat je ook een beetje energie hebt opgedaan. Zeker. Want dat gaan we ook alweer doen. We gaan het theater in. 02:27 We gaan het toneel op, Chris. En dan gaan we weer gezellig samen omkleden in de kleedkamer. We krijgen ook samen één kleedkamer. 02:34 Ja, een klaag in de kleedkamer. Een kleedkamer. En dan gaan we weer een reeks fantastische shows neerzetten met hele mooie gasten. Ja. We hebben Jackel Jansen, Anies Boemendjal... Sommige die hadden we de vorige keer ook, maar die komen wel met een ander verhaal. 02:49 Zeker. Het wordt weer te gek, denk ik. 02:51 Kaarten zijn nog steeds verkrijgbaar. 02:53 Chris, we gaan het vandaag hebben over een zaak uit Schotland. Ben jij wel eens in Schotland geweest? Nee, jij wel zeker? Nee, ook niet. Die staat nog wel heel hoog op mijn lijstje. 03:03 Schotse hooglanden wandelen en van whiskydorp naar whiskydorp gaan. 03:06 Nou, eigenlijk gewoon naar Edinburgh of een van die steden... en daar gewoon van koeg naar koeg, dat vind ik eigenlijk ook al mooi. 03:12 Ja. 03:13 We gaan het hebben over een zaak in Schotland vandaag. Dat zei ik net ook al. En dan hebben ze een heel ander rechtssysteem. Juryrechtspraak. Lijkt jou dat wat als advocaat? Want ik kijk wel eens van die films of ik kijk mee. En dan zie ik een advocaat en die overtuigt dan die jury. Weet je wel, zo medlock-achtig. Dat vind ik eigenlijk ook wel iets van jou. 03:31 Het is natuurlijk een ander vak. In Nederland heeft de advocaat toch als rol... enerzijds overtuigen, maar ook anderzijds is het een hele juridische insteek. En hier moet je leken overtuigen. Dat kan je wel. Ik denk dat ik het wel zou kunnen. Maar of ik het een beter systeem vind... Nee, dat is iets anders. Ik ben vroeger ook in vervoering geraakt... van Amerikaanse films. 03:54 Objection, Your Honor. 03:55 We hebben het wel vaak over gehad. Met Tom Cruise en Jack Nicholson. Het is natuurlijk mooi als je... Ik moet ook meteen denken aan het proces van O.J. Simpson. Met een jury die miraculeus werd vrijgesproken. Precies. En juist die zaak maakt ook duidelijk... wat de kwetsbaarheid misschien is in juryrechtspraak. Je krijgt nu natuurlijk in Amerika de zaak rondom de moord op toepak. En dan krijg je natuurlijk het hele circus krijgen we dan weer mee. Ja, maar kijk, wat het mooie is... Ik heb wel los van juryrechtspraken, dat valt natuurlijk meteen op. 04:26 Maar het is een common law systeem in Schotland en de Verenigde Staten. maar moet ook het bewijs gepresenteerd worden op zitting... juist omdat er juryredespraak is. En dat maakt het natuurlijk heel anders dan in Nederland. Dat weet je ook, de rechter leest gewoon de procesverbalen voor. Je mag erop reageren, de verdachte wordt ondervraagd. En dan doet iedereen zijn plasje erover. En daar wordt het bewijs echt nog gepresenteerd op zitting. Dat maakt het natuurlijk ook als toeschouwer, ik denk zeker ook als pers... Super boeiend. 04:53 We gaan naar de zaak. En dat is echt een heel bijzondere. Net als onze gast overigens. Want het is helemaal een Schotse zaak. Vier vrouwen uit Edinburgh in Schotland... doen aangifte bij de politie tegen hun ex-partner. Allemaal hadden ze tussen 2003 en 2019... een relatie met de 47-jarige barber David Appleby... Volgens hen zou de man hen tijdens die relaties... stelselmatig hebben mishandeld. Hij zou ze hebben geslagen, geschopt, bedreigd en gekleineerd. Een van de vrouwen raakte bewusteloos... nadat hij haar zou hebben gewurgd met haar eigen ketting... en een ander zou ooit op haar hoofd geslagen zijn met een glazen fles. 05:31 De aangiftes worden pas jaren nadat alles zich zou hebben afgespeeld gedaan. De Schotse kapper wordt vervolgd voor elf aanklachten... bij de Edinburgh Sheriff Court... En dan denkt de luisteraar natuurlijk... Ja, oké. 05:45 Wat is een sheriffkoord? 05:46 Bij ons aangeschoven vandaag in de studio... is officier van justitie uit Schotland... Xander van der Scheer. Xander, welkom. Dankjewel. We hebben dus hier aan tafel een Schotse officier van justitie... die uit Nederland komt. Wat leuk dat je tijd voor ons wil maken. 06:06 Leuk dat ik er mag zijn. Hoe kom jij als Nederlander bij het Openbaar Ministerie in Schotland terecht? Dat moet je ons even uitleggen. Je werd geboren, Xander. 06:14 Ik werd geboren. Dat was niet in Schotland. Ik ben gewoon geboren in Nederland. Ik groeit in Haarlem. Daar gewoon basisschool, middelbare school. En daarna heb ik een jaartje in Zuid-Amerika gewoond. Als tussenjaar. Jezelf vinden, zoals je dat doet, als 19-jarige. 06:30 In die tijd ontdekken. In mostels met heel veel bier erbij. 06:33 Ja, zeker. Daar heb ik een jaartje les gegeven als basisschoolleraar in Zuid-Amerika. En toen wilde ik al rechten studeren, dat wist ik. En toen dacht ik... Ik zou eigenlijk naar Utrecht gaan. Ik had me aangemeld voor Low College in Utrecht. En toen dacht ik in Zuid-Amerika... er moet toch meer op deze wereld zijn dan Nederland. 06:53 Dat had ik nou ook tijdens mijn vakantie in Mexico. 06:55 Dat kan ik me goed voorstellen. Ik stel de terugkomst nog eventjes uit. En toen woonde ik toevallig in Zuid-Amerika met een schot. En die zei tegen mij... Waarom ga je niet in Nederland studeren? Het is Engels sprekend. Dat scheelt, want ik spraak Engels. Als ik met een Spanjaard had gewoond, was ik niet naar Spanje verhuisd. Het zijn goede universiteiten, internationaal georiënteerd. Weet je, probeer het eens. En al dus geschieden. En al dus geschieden. En dat is nu inmiddels twaalf jaar geleden. Het doet pijn als je erover nadenkt hoe oud je er wordt. 07:27 Maar dat is lange tijd geleden. 07:31 Rechten gestudeerd. En hoe ben je dan bij het Openbaar Ministerie in Schotland terechtgekomen? 07:35 Ik heb daar mijn bachelor gedaan in de Universiteit van Glasgow. En daarna, als je Schots recht doet... 07:44 dan is het wel handig dat je daarna het Schotse rechtssysteem ook daadwerkelijk ingaat. Want anders heb je vrij weinig aan je diploma. 07:52 Ja, natuurlijk. 07:53 En gelukkig heb ik het heel erg naar mijn zin gehad. En vond ik dat ook helemaal geen probleem. Maar daarna ga je, als je je bachelor hebt gedaan... ga je naar de advocatenopleiding doen. En word je ook advocaat stagiair. Maar voordat je dat in de praktijk gaat doen, heb je eerst een jaartje... Een soort theoretische advocatenopleiding. En daarna word je advocaat stagiair. En dat kan je ook in Schotland. Ik ben advocaat bij het Openbaar Ministerie. Dus ik ben ook niet specifiek officier van justitie. Ik ben advocaat maar bij het OM. 08:23 Maar als ik morgen mijn baan op zeg... dan zou ik straks ook bij een strafrechtadvocatenkantoor... aan de slag kunnen als advocaat. 08:33 En wat is nou even... want er zitten natuurlijk nu heel veel huizenhuizen... die denken, ja wauw, Schotland. 08:39 dat is een heel ander rechtssysteem dan het Nederlandse rechtssysteem. Bij jullie zijn de rechtbanken, als ik het goed begrijp, ingedeeld in verschillende categorieën. Dat klopt. Hoe zit dat precies? 08:50 De rechtbanken zijn opgedeeld in verschillende categorieën. Wat betreft strafrecht. En dat ligt aan de zwaarte van de ten lastlegging. En het OM schaalt dat in. Dus wij schalen als OM in op welk niveau een zaak binnenkomt. Het allerlaagste is, dat heet de justice of the peace. Dat is echt voor de meest kleine verkeersdelicten. 09:10 Daars rijden, dronken rijden, de roze rijden. Precies. 09:13 Daarna kom je uit bij een sheriffkoord. En daar heb je een rechter. Dat is de sheriff, zo heet dat. Dat is een beetje politierechter, wat ik daarvan begrijp. Het rare is natuurlijk een beetje, ik heb geen Nederlands recht gedaan. Dus ik moet best wel vaak, denk ik, naar Christian gaan kijken. Dat mag. 09:30 om te zorgen dat ik het niet verkeerd zeg. 09:32 Maar die sheriff spreekt zelfrecht. Die behandelt de zaak zelf. Politierechten. 09:39 Mishandeling, wie komt diepstal, categorieën, feiten. 09:42 Precies. En wat die verschillende lagen scheidt... is de maximale straf die je kan krijgen. Dus Justice of the Peace nagelaten, dat is eigenlijk een eigen categorie. De sheriffkoort, de meeste zaken zitten erin. Een sheriff die in zijn eentje zit... krijg je max twaalf maanden zelfstraf. Daarna heb je de sheriff en jury. Dat is wat ik gedaan heb. Dat is ook waar deze zaak behandeld is. Dus dan zit een rechter met een jury. En daar krijg je max vijf jaar. En daarna kom je uit bij de High Court of Justiciary. 10:15 En dat is voor moord, verkrachting, terrorisme... Grootschalige drukshandel. Ik denk dat jij daar wat vaker zou rondlopen... 10:25 Ik doe ook hele simpele zaken. 10:28 Wij bepalen waar een zaak wordt ingeschaald. En wat voor zaken doe jij? Je begint niet meteen bij juries. Dus ik heb wel juries gedaan. Dat is ook waar deze zaak over gaat. Maar het is niet zo dat als je... als Ile Milag-mannetje van je bachelor afrolt... je daar in één keer juries mag gaan doen. Dat wordt gewoon rustig opgebouwd. Je doet eerst advocaat suger en dan... In Edinburgh heb ik daar gesolliciteerd op vaste functie. En dan werk je jezelf een beetje omhoog. En zou je uiteindelijk naar de high court willen? Ja, natuurlijk. 10:57 Ja? Ja, dat is toch fantastisch. De Eredivisie. 10:59 Ja, dat is de Eredivisie waar je het dan over hebt, ja. 11:01 Ik heb een verjaardagsvraag. Oké. Alexander. Ik heb er al nog wel eentje. 11:04 Ik heb wel eens midden schot in het café gezeten... en ik verstond er echt helemaal niks van. En mijn Engels is vrij goed. Versta en spreek jij vloeiend schot? 11:12 Ja, inmiddels wel. Maar dat heeft... Ik woon daar nu ook al twaalf jaar. Dat heeft jaren geduurd voordat ik... Dat vloeiend begreep. Toen ik landde in Glasgow, dat mijn bestse begon... heb ik daar eventjes gezeten en me vlug landen. Ik zou daar beginnen op mijn eerste dag en ik heb een taxi genomen. Twintig minuten lang met de taxichauffeur gepraat. Ik heb geen woord van die man verstaan. Ik dacht, dit is de grootste fout van mijn hele leven. Het heeft jaren geduurd voordat je dat echte Schotse... en de meeste mensen die ik spreek voor mijn werk... 11:45 Verdachten, getuigen. Die spreken een wat sterker accent... dan de Queen's English, zou ik maar zeggen. Dus dat heeft ook wel flink wat tijd gehuurd. 11:53 Het is een beetje knauwend. Ik vind het ook wel mooi klinken, zeg ik er eerlijk bij. Het heeft ook iets heel goed heets. 12:00 Je ziet natuurlijk ook die jurybereiken. Dus het is wel handig. Een gewone man, een gewone vrouw. Hun taal spreekt ook. Ben je er goed in, eigenlijk? 12:09 Ik weet niet of ik dat van mezelf kan zeggen. Ik heb wel geprobeerd om ook een beetje met een schots accent te leren praten. Als ik mezelf hoor zoals ik dat vroeger deed... dan leek ik wel een beetje op Louis van Gaal. En dat heb ik dan geprobeerd af te leren. 12:24 Eén zinnetje in het schots en dan gaan we verder. 12:26 Eén zinnetje in het schots. 12:30 Eén klassiek schotszinnetje horen. 12:32 Einde van je rexitor. 12:41 Hoe is deze zaak bij jou terechtgekomen? 12:43 De zaak komt niet bij een specifieke officier van justitie binnen. Politieonderzoek wordt gedaan. Als een dossier is gemaakt door de politie... wordt dat naar ons departement gestuurd. Dus je geeft geen leiding aan het onderzoek zoals het in Nederland is. Misschien dat het bij grote onderzoeken wel zo is... dat er een officier van justitie of een team vanuit de OM... aan de leiding staat van georganiseerde misdaad... lopende onderzoeken. Maar... Bij het niveau waar ik het over heb... sta ik niet aan het hoofd van het onderzoek. Er wordt gewoon een politiedossier aan mij gepresenteerd. 13:14 Aan mijn kantoor. Dan vervolgens wordt dat voorbereid. Een politiedossier moet vertaald worden naar... hoe gaan we dit presenteren in de rechtbank. En vervolgens ben ik de uitvoerende OM-persoon. De openbaar aanklager. Maar wie bereidt het voor ook het OM-persoon? 13:30 Ja, ook het OM. Dus het dossier komt bij het OM. Het OM gaat kijken, wat kunnen we hiervan maken? En die stellen aanklachten op eigenlijk. En dan komt het vervolgens bij jou. 13:41 Toen jij die zaak toegewezen gekregen hebt... wat was er op dat moment bekend? Wat las je? 13:48 Je krijgt een verlegen politiedossier. 13:49 Dat is natuurlijk een belangrijk verschil. 13:51 Dus ik weet eigenlijk alles al. Tenminste, ik weet de OM-kant, ken ik al. Want alle politiedossiers, het procesverbalen... allemaal zijn bij mij al bekend. 14:02 Kijk, in Nederland is het zo, omdat de officier van justitie het onderzoek leidt... als een onderzoek begint te lopen... en op een gegeven moment worden er mensen aangehouden... en het onderzoek loopt dan vervolgens nog door... dan is die officier van justitie al meteen betrokken. Die gaat mee in de ontwikkeling van zo'n dossier... en de resultaten en de hele procesgang. Maar jij kon eigenlijk pas kijken... op het moment dat het hele onderzoek al klaar is... en afgerond is. Je krijgt eigenlijk een kant-en-klare zaak op je bordje. 14:27 Klopt, ik ben gewoon aan het einde van de hele keten... en krijg ik gewoon een dossier op mijn bordje gemikt. Zo gaat dat met alle zaken. 14:33 En wat las je in deze zaak? Wat las je in dat dossier? 14:36 Ik las een zaak die al heel lang speelde. Vier verschillende vrouwen, ernstige feiten, waar deze man van verdacht werd. En ook best gecompliceerd om dat allemaal te presenteren. Want je moet het wel zometeen voor een jury presenteren. Dan moet je wel proberen om dat zo chronologisch te doen. Ik heb ook bij een sheriff gezeten. En dan hoef je het allemaal niet zo kant en klaar voor iemand te presenteren. 15:00 Even voor de luisteraar. De jury, dat zijn gewoon leken. Dat zijn gewoon mensen. En dan moet jij dus vertellen waarom jij vindt... dat degene die dan voor het hekje staat schuldig is. 15:11 Dat klopt. Vijftien gewone mensen uit alle lagen van de maatschappij. 15:15 Maar we hadden het eerder eventjes over het bewijs presenteren. Kijk, ik weet het ook alleen maar van de Amerikaanse series hoor. Dat jij als Obama-ministerie eigenlijk je zaak presenteert... aan de hand van de bewijsmiddelen die je hebt. Van de rechercheur die de bevindingen heeft gedaan... tot aan het horen van slachtoffer. French bevindingen die gepresenteerd worden... aan die jury ter plekke in die zaal. Dat klopt toch? Dat klopt. Dus op het moment dat jij zo'n dossier voor je krijgt, zo'n papier... dan moet jij gaan nadenken, dat bedoel je denk ik... hoe ga ik dit op zitting in een juiste volgorde presenteren aan die jury... met getuigen, misschien met rechercheurs. 15:48 Dat bedoel je eigenlijk, toch? 15:49 Ja, dat klopt. Welke getuigen, waar begin je mee? Wat is je openingsgetuigen? Wat wordt de volgorde... Welke videomaterialen als je die hebt. Welke beeldmaterialen. Welke laat je zien. Welke laat je niet zien. Welke experts heb je nodig. En hoe ga je dat zo kant en klaar mogelijk verleken presenteren. Dus daar ben je dan op dat moment heel erg mee bezig. 16:08 Is het dan zo dat eerst jij aan de beurt bent. Om die zaak te presenteren. En daarna de verdediging aan de beurt is. Om eigenlijk haar zaak te presenteren. 16:16 Ja. In Scholland zijn er geen opening speeches. Dus ik begin... Zoals in Amerika heb je dat. Precies. Dat doen we niet. Ik begin een zaak. En dat is meestal gewoon met mijn eerste getuigen. En dan presenteer ik de volledige. Dat noemen ze de crown case. Die presenteer ik. Aan het eind zeg ik... I close the crown case. 16:34 Je zegt het ook weer op zijn schot. 16:38 En dan vervolgens is het aan de beurt van de verdediging... om dan, als ze dat willen, en dat hoeft niet... om dan verdediging materiaal te leiden. 16:47 Dit ging dus over zaken die zich afgespeeld hadden tussen 2003 en 2019. De verdachte was David Appleby. Die aangiftes, wat bleek er uit? Wat lag er tegen hem? Ja, wat lag er tegen hem? 16:58 Wat daaruit naar voren kwam... was dat deze meneer ervan verdacht werd... dat hij bijna elke partner die hij in zijn hele leven heeft gehad... dat hij daar huiselijk geweld tegen gebruikte. En dat al die vier vrouwen... die zijn niet zelf naar de politie gegaan. Dat is op zich wel goed om te vertellen. De laatste is naar de politie gegaan. Dat waren feiten uit 2019. En toen heeft de politie actief onderzoek gedaan... naar wie zijn zijn exen... Daar is de politie toen naartoe gegaan. 17:30 En vervolgens hebben zij aan hen gevraagd... hebben jullie ook wat te vertellen? 17:34 En werd ook duidelijk waarom de politie die stap gezet had? Was het geweld wat tegen de vrouw die aangifte had gedaan... was dat zo ernstig geweest? 17:41 Nee, bij een van de andere slachtoffers, dus niet de laatste... was er al een keertje een rechtszaak geweest. Aha. En dat was in mid-jaren 2000. En die is uiteindelijk gesteponeerd, OTO-M... doordat zij niet is komen opdagen. 17:55 Niet komen opdagen? Wie is niet komen opdagen? 17:57 Sorry, het slachtoffer is niet komen opdagen. 17:58 Ter zitting niet. 17:59 Ter zitting niet. 18:00 Dan ben je klaar. 18:00 Dan ben je klaar. 18:01 O, ja joh. Ja. O, dat is ook anders dan in Nederland. Ja, precies. Maar kijk, dat slachtoffer moet natuurlijk... Dat is eigenlijk de speel van je bewijspresentatie op zitting. Dus als er niet is, dan heb je eigenlijk niets meer in handen. 18:11 En toen lag er nieuwe aangifte tegen deze meneer Appleby. En toen heeft de politie gedacht... oh, wacht even, dan gaan we kijken of we hem nu wel veroordeeld worden. 18:19 Ja, en actief onderzoek doen naar wie zijn er nog meer in zijn verleden. 18:22 Ja, ja. En die vrouwen die ze hebben benaderd, wat hadden die verklaard? 18:28 Die hebben allemaal verklaard dat meneer Appleby... toch wel ernstig fysiek geweld tegen hen gebruikte. Maar ook emotioneel geweld, verbaalgeweld. Dat dat eigenlijk vanuit elke relatie die zij hadden... of elke relatie die hij heeft gehad, dat dat wel naar voren kwam. 18:46 En wat voor man was deze David Appleby? Want daar krijg je natuurlijk ook een beeld van als je zo'n dossier leest. 18:50 Nou, maar wij krijgen alleen het politiedossier. En dat valt me altijd op op zitting. Dat wij lezen één deel. Terwijl de verdediging die leest... wij moeten alles wat wij hebben... moeten we aan de verdediging geven. Dat is disclosure. De verdediging kan zelf aan meneer Appelby vragen... wat is jouw kant hierin? En dat hoeven ze niet aan ons te geven. 19:07 Dan hebben ze uiteindelijk vier vrouwen die hele lelijke dingen verklaren over deze man. Ik kan me zo voorstellen dat hij dan op één moment wordt aangehouden, de verdachte, en dat hij gehoord wordt door de politie. Is dat niet zo wel? 19:19 Zeker, maar heel vaak zullen verdachten no comment zeggen tijdens een politieverhoor. 19:23 Ik zwijg echt gewoon. En zit hij dan nog vast, zeg maar, tijdens dat onderzoek? Op dit moment voor deze niet. 19:30 Sommig wel, maar in dit geval zat hij niet vast. 19:33 Kijk, jij zegt nu eigenlijk, Sander, je krijgt dus een beetje een eenzijdig beeld. Maar kan je dat beeld dus specificeren? Wat was nou het beeld van deze barber David Appleby? 19:43 Het was een meneer die best wel dominant ook was. Dat was hij ook in de rechtbank. Hij verklaarde de moorden, of noem je dat? Hij vond zichzelf volledig onschuldig. Hij had geen idee waar het vandaan kwam, al deze aanklacht. En zei, dit is gewoon één groot complottheorie tegenover mij. Na de crown case heeft hij tijdens de rechtbank zelf verklaard. Toen heb ik hem ook gevraagd, waar komt dit allemaal vandaan? Ja, het is allemaal één groot complot. Jij hebt de slachtoffers... Heb je die ook gesproken? Zeker. En wat vertelde zij jou? 20:14 Als ik een slachtoffer van tevoren spreek... dan is dat meestal... ik ben de officier van justitie... en ik ga je zometeen vragen stellen. Dan ga ik niet heel erg diepgaande vragen stellen... over wat zij zeggen. Want... Ik wil niet hen beïnvloeden over wat zij zometeen gaan zeggen. Wat belangrijk is om te beseffen is... deze vrouwen ga ik zometeen vragen gaan stellen. Dat zijn open vragen. Publiekelijk. En dat heet examination in chief. En daarin stel ik open vragen. En met als doel om deze vrouwen, of alle getuigen... hun verhaal te laten vertellen. 20:47 En als ik hen al van tevoren vragen ga stellen over... maar hoe zit dit dan? En hoe zit dat dan? Dan kunnen zij al denken, dus dan moet ik daar meer over vertellen. 20:56 En mag dat niet? Ik mag mensen natuurlijk niet beïnvloeden. Ik mag ze niet beïnvloeden. Maar als we eventjes in een voorbereidende stadium zitten... dus je hebt dat dossier, alle papier, je gaat je zaak... op zitting ga je eigenlijk voorbereiden. Juist omdat zij natuurlijk de speel van je zaak zijn, deze vrouwen... wil jij natuurlijk zeker weten dat ze straks op zitting... dat ze wel gaan verklaren. 21:14 Ja, maar ook in eerste aanleg heb je natuurlijk al een keer gehad... bij die andere vrouw, die was niet op komende avond. Dus je wil natuurlijk een paar dingen... kan ik me voorstellen dat je dat zeker wil stellen. 21:22 Hoe poets je dat van tevoren? Heb ik wel vier getuigen die op zitting ook daadwerkelijk blijven staan? 21:29 Dat is lastig om dat van tevoren te toetsen. Ze hebben allemaal, volgens mij heet dat in het Nederlands proces verbaal, ze hebben allemaal een witness statement gegeven. Ja precies, in het onderzoek. En dat lees ik. Als een slachtoffer of een getuige op zitting op komt draven, maar vervolgens zegt, ik weet het niet meer, ik wil het niet zeggen. 21:46 Ik heb geen weet van wat ik daar heb gezegd. 21:48 Ik heb allemaal gelogen. Dan zijn er bepaalde juridisch middelen... dat ik dat statement tegen hem kan zeggen. Maar dit heb ik al eerder verklaard. Maar dat mag alleen als de getuige zelf... fysiek aanwezig is in de rechtbank om te toetsen. Want dan heeft de verdediging... als ik dat zeg. En dan zal de verdediging ook nog een paar vragen hebben. 22:04 Als ze niet komen opdagen, dan ben je gewoon je zaak kwijt. Dan wordt het buiten gewoon lastig, ja. Oh, wauw. Maar dat is toch ook wel... Dat vind ik best wel moeilijk te bevatten. 22:13 Ja, dus als iemand tegen jou getuigd heeft... en jij kan diegene van overtuigen van... ga maar niet naar die rechtbank, dan is het de zaak. 22:20 Dan kan het bewijs niet terzitting gepresenteerd worden. Want ja, die getuig is er niet. En dan ben je het bokje als OM. Dan ben je wel het bokje. 22:27 Straks in Napleiten hoor je meer over een huiselijk geweldzaak in Schotland... waar een jury beslist over schuld of onschuld. 22:36 Tientallen voorbeeldreizen. Kijk daarom voor inspiratie op travelessence.nl 22:55 In BNR Beter hoor je hoe de zorg van de toekomst slimmer, sneller en zorgvuldiger kan. 23:01 Dat is een major, dat is echt een happening dit. Dat is echt een game-changing hoor. 23:04 Want de zorg van morgen wordt vandaag al ontwikkeld. Met innovatieve medicijnen, nauwkeurige operatierobots en slimme pillen. Je voelt hem wel even naar binnen gaan, maar daarna voel je er niks meer van. Luister elke maandag om half vier naar BNR Beter of zoek hem op als podcast. 23:18 BNR Beter wordt mede mogelijk gemaakt door Philips. Betere zorg voor meer mensen. 23:25 Je bent weer terug bij napleiten met de Schotse officier van justitie Sander van der Scheer. 23:29 Hoe had jij deze zaak ingedeeld? Want je hebt vier verklaringen van vrouwen, dus je gaat die vier getuigen horen, neem ik aan. Qua voorbereiding. Wat had je nog meer aan bewijs? 23:37 Ik had politieagenten die ook geholpen hebben met het onderzoek. En eentje daarvan, dat was de rechercheur die ook dat proactieve onderzoek had gedaan naar hoe is deze zaak... waar hebben we deze vrouw vandaag getrokken? Want ik was al bezig met anticiperen. Wat gaat de verdediging zeggen? En die zal ongetwijfeld zeggen... complottheorie, ze zijn allemaal samengekomen... mij een zwarte naam te geven, blablabla. Maar op het moment dat ik dan op zitting leid... dat de rechercheur proactief naar deze vrouw is toegegaan... en dat zij niet naar de politie zijn gegaan... maar dat de politie hen heeft gevraagd... 24:08 je bent een ex-partner, wil je iets verklaren... dan wordt hun argument van dit is een complottheorie... ze zijn allemaal samengekomen, zijn elkaar gebeld en gezegd... we gaan allemaal liegen over meneer Pobby... wordt een stuk minder overtuigend voor de verlediging. Dus politieagenten en ook medisch personeel. 24:26 In Letzel hadden gezien. 24:29 Jij moet de jury overtuigen en er is een rechter. Hoe zit dan die rolverdeling in elkaar? Dus zegt de jury guilty, not guilty... en de rechter bepaalt de straf, hoe werkt dat? 24:39 Met mooie Engels woorden, de jury zijn de masters of the facts. Dus die bepalen of iemand schuldig is... aan het hand van het bewijs dat ik tentoonspreid. Dus die bepalen schuldig, guilty of not guilty. En vervolgens bepaalt de rechter inderdaad ook de strafmaat... maar de rechter is ook de scheidsrechter tussen de twee partijen. 24:56 Dat is de procedure. 24:58 Precies, die zorgt ervoor dat de hele procedure goed loopt. 25:00 Ja, maar uiteindelijk bepaalt dus de jury van schuldig of onschuldig... of gebrekken bij wijze of weet ik veel wat. 25:08 Je zegt, de jury is de master of the facts... en de rechter is de master of law. Maar kijk, schuldig en onschuldig met een juridische aanklacht... bevat in feite natuurlijk ook een juridisch oordeel. Even heel simpel gezegd. Je kunt een feitencomplex bewezen achter, ook in Nederland. Maar dan moet je het nog wel kwalificeren naar een strappbaar feit. Welk strappbaar feit is dit dan? Doet de jury dat ook? Of is het doodslag of moord is? Of zwaar mishandeling? Of lichte mishandeling? 25:34 Ja, na de crime case en dan de defense case, dan doen wij speeches. En aan het eind van de twee speeches doet de rechter... geeft dan de juridische achtergrond die de jury moet toepassen... tijdens hun beraadslaging over of iemand schildig is. En daar valt dus ook, als het een moordzak zou zijn... dit is wat moord is, dit is wat doodslag is. En het is aan jullie om dan te bepalen wat dat is. 25:58 Die jury is extreem belangrijk. Heel erg belangrijk. En dan vraag ik me altijd af, hoe wordt die jury dan gekozen? 26:03 Random. Wat er gebeurt is een zaak start op maandag. Dus deze zaak, stel hij start op maandag. Dan komen we op maandagochtend allemaal bij elkaar. Verdediging, verdachten, OM, rechter. En dan moet iedereen van tevoren zeggen, zijn we er klaar voor? Als wij zeggen om tien uur ochtend op maandag, ja we zijn er klaar voor. Dan gaat op dat moment de rechtbank potentiële jurymensen bellen. Om te kijken of zij twee weken lang beschikbaar zijn. 26:31 Wie zijn potentiële jurymensen? Iedereen. 26:33 Iedereen die mag kiezen bij verkiezingen. 26:36 Iedereen met stemrecht? 26:37 Iedereen met stemrecht. 26:38 Oké. En dan krijg je een belletje. 26:39 En dan krijg je een belletje. Bent u beschikbaar voor de komende twee weken? En wat als je zegt nee? Dan moet je met een goede reden komen. Het is je... 26:46 Ik moet gewoon werken. Ik heb morgen een afspraak. Ik moet nog naar de sportschool. 26:51 Kijk, er zijn natuurlijk bepaalde dingen waarom mensen niet kunnen. Een medische ingreep of als mensen op vakantie gaan... gaan we ze niet behouden van op vakantie gaan. Op het moment dat jij zegt, ik heb werk... je werkgever moet jou hiervoor vrijgeven en je doorbetalen. 27:06 En wat als je zegt, ik ben zzp'er, ik ben schilder... en als ik niet kom schilderen, krijg ik niet betaald. 27:11 Je kan een bepaalde vergoeding krijgen, geloof ik. Ik weet niet precies hoe het werkt. Die zal niet hoog zijn. 27:18 Dat is gewoon je burgerlijke plicht eigenlijk. Net zoals stemmen. 27:23 Ik heb een vriend die woont in Amerika. En die is wel eens benaderd voor die juryduty. Die zei ook van ja, het is best wel even dat je denkt... Hij vond het ook wel interessant om omzitting te nemen. Maar hij dacht wel van wauw, hoeveel tijd gaat dit eigenlijk kosten? Dat is natuurlijk wel een vraag die je dan hebt. 27:36 Zeker. Dus wij geven van tevoren aan hoe lang een zaak ongeveer duurt. En hoeveel juryleden heb je? Vijftien. 27:42 En hoe worden die dan gekozen? 27:44 Nou, als wij allemaal zeggen we zijn er klaar voor. Dan gaat de rechtbank gaan bellen. Lijst met potentiële juryleden opbellen. En dan om twee uur op die maandag komen we allemaal weer bij elkaar. En dan komt er in een soort glazen bol, als een soort lingo-bol... zitten al die namen met nummertjes van potentiële juries. En dan de rechtbank, meneer staat erop en die zegt jury number one. Een soort loterij van de FIFA, zeg maar. Wouter Lauwmans nummer één. Oh, wauw. 28:09 Dus je kan niet selecteren zelfs als je in Amerika kunt doen. 28:12 Nee, zeker niet. En wij kunnen ook bijvoorbeeld niet, wat je vaak ziet in Amerika... dat je zegt, wij willen graag minder witte mannen van 50 erin hebben... dus jij moet weg. Dat mogen we allemaal niet doen. 28:22 Er worden gewoon balletjes getrokken en dat zijn de juryleden. 28:25 Superboeiend hoor, die juryrechtspraak. We gaan er in Proforma nog verder over praten. En dan praten we ook over de misdaad in Schotland. Luister die aflevering via bnr.nl slash proforma. Dus die jury is op een enig moment dan... De glazen bol is daar en dan kan de zaak van start. 28:41 Normaal gesproken kan de zaak dan verstarten inderdaad. De juryleden worden dan op de maandagmiddag teruggebeld. Er worden altijd vijftien gekozen met vijf of tien reserves. Ligt een beetje aan wat de zaak is. En vervolgens wordt ze verteld... Dinsdagochtend opkomen draven om tien uur ochtends. En wat als je niet komt? Dan kan de rechtbank jou in contempt of court... Ik kijk even naar Christian. Ja, minachting van het Hof. Ja, minachting van het Hof. 29:02 Kan je boete verkrijgen, kan je een straatblad verkrijgen... Oh, wauw. Ging dat nu ook zo of was er nog allemaal gedoe? Want ik kan me voorstellen, 15 mensen die toch ook nog even erbij moeten komen. Ik denk hier, Chris, aan de verkeerstoren van de rechtbank Amsterdam. 29:16 Ja, die planning gaat een stuk lastiger. 29:18 Dat is een heel geplan. Bij deze zaak ging dat niet... Helemaal goed. Op dinsdagochtend waren er vijftien juryleden aanwezig... en tien reserves. En elf mensen van die vijfentwintig... die zeiden allemaal om bepaalde redenen... ik kan niet, ik heb een breiloft, ik heb een vakantie... ik heb een medische ingreep, bladibla. Wat dus inhield, normaal gesproken... als je vijftien juryleden zegt wel eens eentje... ik kan niet, want ik heb een medische ingreep. Oké, dan worden die geëxcuseerd... en dan komt de eerste reserve daarvoor in de plaats. En nu hadden we elf mensen... 29:49 die niet konden, die ook allemaal door de rechter geëxcuseerd worden. En toen heb je er te weinig, heb je er veertien. En daar kan je niet van start. Dan moet het hele riedeltje weer overnieuw beginnen. 29:58 De volgende dag. En had je toen wel een jury? Toen hadden we wel een jury. Was jij in deze zaak blij met de jury en waarom of waarom niet? 30:07 Om heel eer te zijn boeit het me eigenlijk niet zo erg. Het is vijftien personen. Het enige wat ik opschrijf is of ze man of vrouw zijn. Maar je hebt er toch geen invloed op. Dus je kijkt wel een beetje. Wat voor vlees heb je in de kuip? Maar omdat ik er geen invloed op heb. Moet je het er gewoon mee doen. Dus ik weet ook niet meer buitengewoon veel van deze specifieke jury. 30:28 Maar heel even voor mijn beeld. Ga jij dan in deze zaak. Loop jij dan ook naar de jury toe. En ga je de jury ook echt toespreken. Net zoals op de televisie. 30:37 Voor mijn eindpleidooi wel, ja. Dan sta ik pal voor ze. Met het wit in de ogen dat ik ze aankijk. En dan doe je... Dat zijn ook de meest spannende momenten. 30:44 Maar als jij ziet wie er in die jury zit... Pas je dan je verhaal nog aan? Of heb je gewoon zoiets... This is my story, I'm gonna run with it. 30:51 Nee, ik pas mijn verhaal niet heel erg aan. Je weet ook niets van deze mensen. Dus... Ze kunnen eruit zien als zijnde... Heel redelijk. Heel redelijk. En het zijn allemaal schoften. Dat kan. Je weet ook niet of je je toon moet aanpassen. Als je die rabbit hole doorheen gaat... gaat aanpassen wie weet of wat ze willen. Dus nee, daar pas ik het meestal niet heel erg op aan. 31:13 Neem ons eens mee naar die eerste momenten... dat jij in deze zaak begon met bewijs presenteren. Hoe ging dat? 31:19 Ik begon met slachtoffer nummer één. Ja. Ik heb geprobeerd om het zo chronologisch mogelijk te doen. Dus ik had de vier slachtoffers. Maar ik had dus ook steunbewijs van medisch specialisten en politieagenten. Wat ik niet wilde, was dat ik eerst de vier slachtoffers deed. En dan vervolgens daarna dat steunbewijs... dat toch echt voor een jury minder makkelijk hapbaar is. Dan na een tijdje zijn ze alweer een beetje vergeten... wat slachtoffer nummer één zijn. Dus ik moest wel zorgen dat ik... alles chronologisch mogelijk presenteerde... zodat de jury er ook nog een beetje bij komt. 31:51 Dat je eindigt met de klappers. 31:52 Dat is ook gewoon een kwestie van overtuiging. 31:54 En zachtoffer nummer één, is dat degene die aangifte had gedaan... of is dat de eerste in de tijd? Dat is de eerste in de tijd. 31:59 Dus dat is degene uit 2003. Daar begon ik mee. En mijn taak is om haar haar verhaal te laten vertellen. 32:07 En lukte dat? 32:08 Ja, dat lukt uitstekend. Alle vier de vrouwen die spraken buitengewoon duidelijk. Ook met emotie. 32:18 Maar heel duidelijk over wat hen was aangedaan. Met een kracht. Als je erover nadenkt, dit is twintig jaar geleden. Om dat weer op te moeten rakelen. Nadat je al dacht dat je er overheen gestapt was. Dan wordt er aangebeld door de politie. En dan nog een keertje naar de rechtbank. Ik vond dat ze het allemaal fantastisch deden. En dan wordt mijn taak zoveel makkelijker. 32:40 Je zegt emotie. Dat is een heel belangrijk gegeven natuurlijk. In het overtuigen van een jury... is dat als iemand staccato een verhaal vertelt... of iemand vertelt een snikkende verhaal... dat maakt nog wel uit. 32:51 Zeker. We hebben ook wel eens dat mensen inbellen... omdat ze in het buitenland zijn. En dan worden ze gewoon op een tv-scherm de rechtbank ingebeamd. En dan merk je dat je wel een stuk... persoonlijke emotie dan meestal mist. Mijn voorkeur is wel altijd mensen daadwerkelijk... in persoon naar de rechtbank laten komen. En als vrouwen dan vertellen over wat hen is aangedaan... en dat kraakhelder en met af en toe wat emotie vertellen... dan wordt mijn baan buitengewoon gemakkelijk. 33:24 En kijk jij dan ook hoe de jury reageert... als die vrouwen, als die getuigen zo emotioneel zijn? 33:29 Want soms, hoe je het moet zien, is de rechtbank... ik sta naast de jury. En dat doe ik ook bewust. Die zitten in een soort grote bak met allemaal stoelen. Ik ga naast hen staan. Want als ik kan horen wat de getuige... Die rechtbank is best wel groot. Als ik kan horen wat de getuige zegt, kan de jury het ook horen. In plaats van dat ik een soort fluistergesprek ga hebben... en een half jaar later een jurylid met je hand in de lucht steekt... ja, ik heb er eigenlijk helemaal niets van begrepen... dat je het allemaal weer overnieuw moet doen. Omdat ik ernaast sta, ga ik niet elke keer... 33:58 Nee, nee. 33:59 Specifiek met mijn hoofd draaien. 34:01 Doe je dan ook een strafeis in deze zaak? 34:02 Nee, wij doen nooit strafeisen. Oh? Nee. Onze taak is om... Guilty or not guilty? Guilty or not guilty. En daarna houdt onze taak op. Heeft hij het gedaan, lieve mensen? 34:14 Ja of nee? Dat is de vraag. Dat is de vraag. Had de verdediging nog wat in te brengen? 34:19 Ja. Nadat ik dus al mijn getuigen had geleid... is het aan de verdediging. Ze hoeven... 34:25 Geen zaak te presenteren. 34:26 Ze hoeven geen zaak te presenteren. Maar er ligt best wel wat tegen deze meneer. Vier vrouwen, onafhankelijk door de politie benaderd. Dan kan je besluiten om het niet te doen. Maar ik snap dat deze meneer zei, ik wil ook wel mijn verhaal vertellen. Want anders staat er helemaal niks tegenover. Dus hij heeft inderdaad ook zijn verhaal verteld. Dat is wel spannend, want dan is er ook voor mij de gelegenheid... om er dan een kruis voor aan te hangen. Ja, heb je dat gedaan? Ja, tuurlijk. Dat is ook een van de prachtigste aspecten van mijn baan. 34:57 Dat hij daar een verhaal op hing van... het is allemaal een complot en bladibla. Ik heb niks gedaan. 35:03 Ja, tuurlijk. Dus dan ga je vragen... er liggen hier zoveel aanklachten, zoveel vrouwen... die dit allemaal tegen jou hebben verteld. Dan moet jij wel de meest ongelukkige persoon op deze aardbol zijn. Wil dit allemaal toeval zijn? Want dat is een beetje wat jij vertelt. Het is een complot. Waarom? Dat kon hij niet echt duidelijk maken. Is er dan toeval? Nou, dat wist hij ook niet precies. Dus dan ga je wel een beetje zagen, ja. 35:23 Dan bijt je even door. 35:24 Ja, dan bijt je even door, ja. 35:26 En als je dan ziet dat die verdachte... dat die een beetje ongemakkelijk in zijn stoel begint te schuiven... geeft je dan extra gas? 35:33 Het ligt er een beetje aan. Het ligt ook een beetje aan de verdachte. Als het best een timide persoon is... dan moet je er niet keihard overheen gaan lopen schreeuwen. Want dan kom jij, dan kom ik als OM... 35:45 Lelijk over. 35:46 Kom ik lelijk over. Maar deze meneer was niet op zijn mondje gevallen. Dus die wist ook wel wat te vertellen. Dus dan is het voor mij ook makkelijker om daar wat harder tegen in te gaan. 35:55 Het is ook wildvorming, hè? Ja, zeker. Dan gaat de jury beslissen. Hoe gaat dat? 36:01 Na de speeches en dan de rechter die het juridische kader uitlegt. En dan gaan zij alle vijftien naar de jurykamer. En daar zitten ze. En er mag ook niemand bij. Daar is ook niemand die dat gesprek leidt. Ze moeten dat alle vijftien zelf doen. De rechter zegt wel tijdens de juridische kaders uitleggen... het is handig dat jullie een soort voorman of vrouw kiezen... die het gesprek leidt. En dat is ook degene die als jullie tot een beslissing zijn gekomen... als jullie terugkomen, dat dan de rechter vraagt... Have you reached a verdict? En dat die persoon dan opstaat en dan zegt ja. 36:33 Maar daar zit voor de rest niemand bij. En als ze tot een beslissing zijn gekomen, dan drukken ze op een belletje. En dan gaat er in een kamertje achter een belletje. Schitterend. En dat houdt in dat er een verdict is. 36:44 En wat moeten ze precies beslissen? Moeten ze alleen maar zeggen guilty, not guilty? Of moet het al nog gemotiveerd worden? 36:49 Nee, het hoeft niet gemotiveerd te worden. Het is guilty, not guilty per aanklacht. Dus in deze zaak waren het er elf. En dan kunnen ze ook nog... een bepaalde aanklacht kan zijn... je hebt hem geschopt en je hebt hem geslagen. En dan kan de jury beslissen... guilty of not guilty. Maar we verwijderen geslagen... als ze denken dat dat niet gebeurd is. 37:06 En van de vijftien, hoeveel heb je er nodig... voor een veroordeling? 37:11 Toen der tijd, het is inmiddels veranderd... maar toen der tijd was het er acht. 37:13 Nu heb je er tien nodig. 37:17 Hoe lang duurde het, het juryberaad? 37:20 Het duurde best lang. Ik denk dat het anderhalf dag heeft geduurd. 37:22 Daar ga je natuurlijk ook van alles vanaf leiden. Als je er zo lang over na moet denken, heb ik het dan wel goed gedaan. 37:28 Zeker toen ik begon met juries, ga je heel erg denken van wat duurt het lang. Als ze te snel zijn, dan ga je daarover nadenken. Als het te lang duurt, dan ga je erover nadenken. Dat is wel echt een mentaal proces wat je doorgaat. En dan op een gegeven moment gaat dat belletje. En dan gaat de rechtbank, gaat iedereen bellen. En dat vind ik nog steeds de drie meest spannende momenten van zo'n zaak. Je eerste getuigen, daar begin je mee. Dat openen. Je speech voor de jury dat met wit in de ogen aankijkt van de juryleden. En het moment dat het belletje gaat van er is een verdict. 37:58 Maar je weet nog niet wat het is. En dan allemaal samenkomen. En dan wordt de jury in de rechtbank ingeleid. En dan staat de voorman of voorvrouw op. En die gaat per... Aanklacht aangeven, guilty of not guilty. 38:10 Wat hoorde David Appleby? 38:12 David Appleby hoorde guilty keer tien. Zo? Ja. Eentje was niet, dat was een aanklacht... dat hij een van de vier van een trap geduwd had bij een treinstation. 38:23 Oké. Heb jij dan gelijk al het idee van... oh, dan heb ik mijn werk goed gedaan? 38:27 Het is soms lastig om te zeggen of ik mijn werk goed heb gedaan. Ik denk dat het te maken had met het feit dat mijn getuigen... zo kraakhelder en goed hun verhaal hebben gedaan. Dan is het aan mij... Ik ben slechts een medium om dat dan een beetje te leiden. 38:43 Ja, only the messenger. In die zin. Dan gaat de rechtbank daar nog beslissen over wat dan uiteindelijk de straf wordt, toch? Dat klopt. 38:50 Duurt dat dan ook zo lang? Wat er meestal gebeurt is dat er dan achtergrondrapporten... opgemaakt worden. Dus de verdachte moet dan met sociaal werken... met een psycholoog gaan praten... om ook wat achtergrondinformatie van hem uit te vinden. En vervolgens... twee weken later... komt dan de strafuitspraak. 39:11 En wat werkt het? 39:12 Vijf jaar. 39:13 Vijf jaar. Het maximale toch? Ja. En is het dan zo, op het moment dat de jury zegt, guilty. Ja. De rechter moet gaan precies over de straf en er worden rapporten opgemaakt, zoals je dan net zegt. Dat er ook een soort van hearing komt waarbij jij ook namens de openbaar ministerie kan zeggen dat jij zegt, nou, hij is nu guilty verklaard. Vijf jaar. Ik wil vijf jaar en die rapporten die stelden niks voor. Of werkt dat niet zo? 39:34 Nee. 39:35 Daar heb ik vrij weinig meer mee te maken. Wat wij wel doen is dat de slachtoffers... kunnen slachtofferverklaringen opschrijven. Die presenteer ik aan de rechter. Zodat ze dat kunnen meewegen in de strafmaat, als dat zo is. Maar voor de rest is het volledig aan de rechter wat de strafmaat wordt. Daar heb ik voor de rest niets meer mee te maken. Het kan zijn dat als wij het buiten gewoon laag vinden... als hij met een boete was weggekomen na tien keer guilty... dan kunnen wij een hoger beroep. Maar voor de rest hebben wij daar geen werk mee. 40:05 Ongelooflijk, hè? Ja, mooi. Het is een heel ander systeem, hè? Ja. Echt een heel ander systeem. 40:10 Hiervoor zei je, Sander, ook dat ik je wel eens naar Naapleij te luistert. Kijk, wij verbazen ons nu natuurlijk een beetje over het Schotse rechtssysteem. Maar heb jij ook die verbazing ten aanzien van het Nederlandse rechtssysteem wel eens? Dat je denkt, hoe werkt dat nou, joh? 40:23 Nou, verbazing minder. Ik ben opgegroeid in Nederland. Ik heb natuurlijk geen recht gestudeerd, maar je krijgt er best wel veel van mee. Ik verbaas mij heel erg in Schotland over juryrechtspraak. Aan het begin dacht ik ook, ik weet nou niet of dit het juiste systeem is. Maar... Omdat ik er nu al best wel lang ook in werk... ik vind er buiten gewoon mooie aspecten aan zitten. Bijvoorbeeld dat er gewoon leken bepalen. En dat zorgt er ook wel voor... dat de rechtspraak midden in de maatschappij blijft staan. Aan het begin van zo'n juryzaak... dan, de rechter heet iedereen welkom... en dan zie je iedereen een beetje zitten... 41:00 Ik heb hier echt helemaal geen zin in. Normaal gesproken had ik lekker weer onder de zonnebank gelegen. En aan het eind, ongeacht wat de uitspraak is... bedankt de rechter altijd de jury voor hun tijd. En dan zegt ze ook altijd, elke rechter doet dat. Ik hoop dat jullie wat hebben meegekregen van hoe het rechtssysteem werkt. En ik kijk altijd naar de jury op het moment dat ze... zeker als ze hun uitspraak doen. En allemaal knikken ze aan het eind. Ja, ze hebben wel wat opgestoken van hoe rechtspraak werkt. 41:31 En ze hebben er actief in bijgedragen. En dat vind ik best een mooi aspect. Ja, zeker. Want de meeste mensen die bij mij in ieder geval... door de strafrechtketen heen gaan... zijn niet mensen die een universitaire opleiding hebben genoten... of met een zilverlepel geboren zijn. En dat je dan normale mensen hebt... die daar een groot deel van uitmaken... vind ik eigenlijk een buitengewoon aspect. 41:58 Ja, ik vind het wel mooi om dit te horen eigenlijk. Jij denk ook wel, Chris. Want in Nederland hebben we natuurlijk altijd wel zoiets... ons rechtssysteem is het beste... 42:07 Er zijn hier nog wel vragen over, maar dat doen we in pro forma. 42:11 Maar er wordt ook wel zo'n beetje een juryrechtspraak. Ja, dat is een beetje ouderwets. Maar Uxander dit zo'n hoor zegt... 42:17 Er zit een pluspunt aan. 42:18 Ja, toch? Dat je dus als elke stemgerechtigde burger... dat je opgeroepen kunt worden. En dat je dus mee moet doen in zo'n strafproces. Dat heeft natuurlijk ook wel iets. 42:28 En het is ook zo dat bij de politierechter... het huistuin- en keukenmisdaad... daar hoeven mensen niet voor op te komen draven. Dus het is meestal wel serieus. En dat merk je aan mensen, dat ze daadwerkelijk... dat ze beseffen, ik zit hier wel voor iets. Ik zit hier niet omdat iemand voor tien euro... bij de Albert Heijn heeft gepikt. Naarmate zo'n strafzaak vordert... merk je dat mensen daar steeds meer in zitten. 42:52 Die actieve dynamiek van zo'n strafzaak is echt prachtig. 42:57 Hoe kijk je nou terug op deze zaak, Sander? 42:59 Met veel voldoening. Het was juridisch buitengewoon lastige kluif. Elf aanklachten, vier verschillende slachtoffers... met bewondering naar hoe de slachtoffers hun verhaal hebben gedaan. En ik denk uiteindelijk het juiste resultaat van de jury. Dus wat dat betreft een van de hoogtepunten... die ik tot nu toe in mijn carrière, mijn nog prille carrière, mogen meemaken. 43:24 Ja. Sander van der Scheer, bedankt voor je mooie verhaal... en voor je komst naar onze studio vanuit Schotland helemaal. Yes, dankjewel. In de nieuwste aflevering van Proforma, die zondag online komt... kan je meer horen van Sander over misdaad in Schotland... en over juryrechtspraak. Luister via bnr.nl slash proforma. Dit was Napleiten. Mijn naam is Wouter Lauwmans. Naast mijn co-host, advocaat Christian Vlokstra. Tips kunt u sturen naar napleiten at bnr.nl. We zijn ook te volgen via Instagram. Dank voor het luisteren en graag tot de volgende keer. 43:58 In de Fridaymove gaat het over tv. Het is voor mij vrijheid, het is gezellig. Kijk hoe gezellig het hier is. Politiek. Alle politici zijn natuurlijk een beetje wc-eend. 44:06 En ik ben er ook. Dat is toch heerlijk. Luister naar de leukste vrijdagmiddagborrel van Nederland. 44:10 Als je de Fridaymove hebt gehoord, dan is je weekend pas begonnen. Elke vrijdag om vier uur. De Fridaymove wordt mede mogelijk gemaakt door TUI en Bridgefund. Make money smile.