Belleman & Van Dop

00:01 Dit is een podcast van BNNVARA voor NPO Luister. Je ziet dat dat toch al heel ver gaat voordat vrouwen aangeven dat ze in de problemen zitten. Dat ze echt al vaak beshandeld worden ofwel mentaal enorm onder druk worden gezet. En dan moet je gewoon hulpverlening hebben die zegt oké kom en wij gaan het er allemaal omheen organiseren. 00:25 Dit is Belleman en Van Dopp, onze wekelijkse podcast over misdaden en al het nieuws uit de rechtbank. Met Jules van Dopp en Saskia Belleman. 00:34 Goed dat je luistert naar Belleman en Van Dopp. Iedere week gaan we in gesprek met advocaten, officieren, slachtoffers en nabestaanden over een strafzaak die deze week in het nieuws is. Mijn naam is Jules van Dopp en tegenover mij zit, zoals iedere week natuurlijk, mijn gewaardeerde rechtbankcollega Saskia Belleman. Ja. Alweer de derde keer dat we elkaar zien deze week volgens mij. Ze komen nooit van elkaar af. Dat is ook niet de bedoeling, toch? Nee, zeker niet. Deze week hebben wij geen officier, advocaat of slachtoffer te gast, maar de burgemeester van Rotterdam, Carola Schouten. 01:05 We bespreken met haar onder andere de dood van de 51-jarige Alfredo Goulou. inwoner van de stad van Carola Schouten, Rotterdam. Hij overleed afgelopen zaterdag tijdens een aanhouding door de Rotterdamse politie. Dat nieuws kwam dus zaterdagavond binnen. Wat was het eerste dat jij dacht toen je dat nieuws hoorde? 01:24 Ja, dit schiet van alles door je hoofd, van wat is daar aan de hand geweest. Blijkbaar was ook al redelijk snel duidelijk dat het wel degelijk ging om zijn eigen fatbike, niet de gestolen fatbike waarnaar ze op zoek waren. Ja, en weet je, je ziet dan meteen beelden, maar je weet eigenlijk niet wat er precies aan vooraf is gegaan. En dat wil je weten. En wat ik me ook heel erg afvroeg was, waarom is hij op de vlucht geslagen nadat hij was aangehouden? Dat zou ik wel eens willen weten. 01:49 Het probleem is alleen dat heel veel mensen natuurlijk ook online daar al een hele mening over vormen. En zo'n Rijksrechercheonderzoek best wel lang in beslag neemt. Dat duurt best wel lang. 01:58 Ja, dat klopt. Maar het moet ook zorgvuldig gebeuren. Er is iemand overleden. Je wilt gewoon precies weten wat er gebeurd is. Het is voor die politiemensen belangrijk. Het is voor de nabestaanden van Goeloo belangrijk om precies te weten... Wat zich heeft afgespeeld en of je iemand verwijten kunt maken. Want dat gebeurt op social media wel heel breed. Maar we weten eigenlijk gewoon nog niks. 02:20 We praten met Carola Schouten ook over een onderwerp dat jou ook heel erg aan het hart gaat. Femicide. Daar gaan we straks ook uitgebreid over doorpraten. Want nergens in Nederland krijgt Veilig Thuis zoveel meldingen over huiselijk geweld als in de regio Rotterdam-Rijnmond. De regio dus van Carola Schouten. We hebben uiteraard ook weer een vraag van de luisteraar en we sluiten af met de aanrader. Maar eerst, in de Amsterdamse rechtbank stonden woensdag Yassine B. en Naufal T. voor de rechter. In juni werd Amsterdam-Osdorp opgeschikt door een enorme explosie. 02:52 En terwijl mensen daar aan het sporten waren in een sportschool, werden in een kelderbox onder het gebouw bompakketten gemaakt om plofkraken mee te plegen. Althans, daar worden deze twee mannen dus van verdacht. Dat maken van die bombpakketten ging totaal mis. Wat gebeurde er precies? 03:08 Dat ging gruwelijk mis zelfs. Ja, er is flitspoeder tot ontploffing gekomen. En dat heeft een daverende explosie veroorzaakt midden in de nacht. Een deel van het gebouw is ingestort. 03:20 400 mensen moesten hun huizen uit, werden geëvacueerd. Ja, en op dat moment was natuurlijk nog niet duidelijk wat er aan de hand was. En die sporters in die sportschool die daar s'nachts aan het trainen waren, dat zijn mensen die in wisseldiensten werken. 03:32 Ja, zo'n sportschool die dan 24 uur per dag open is. 03:34 Die 24 uur per dag open is, ja. En die hebben gewonden onder het puin vandaan getrokken. En dat bleken dus later de twee verdachten te zijn. En een van die jonge verdachten is echt heel zwaar gewond geraakt. Die is beide benen kwijtgeraakt. Een deel van zijn hand en oog- en gehoorschade opgelopen. Die is gehandicapt voor de rest van zijn leven. De andere jongen heeft zware brandwonden opgelopen. Dus er is nogal wat gebeurd. Er zijn acht containers met afval en vuil afgevoerd, puin. 04:07 En tussen dat puin werd bijvoorbeeld de voet van Yassine B. aangetroffen. Ja, dat is nogal een ligude vondst. 04:14 Ze waren er zelf niet bij in de rechtbank, ook mede om die medische reden. De officier van justitie vertelde wel, toen wij daarbij zaten bij die zitting afgelopen woensdag, dat getuigen in de buurt eigenlijk niet durfden te verklaren tegenover de politie. En zelfs de slachtoffers, dus de mensen die jij net al noemde, die aan het sporten waren, zelfs werden bedreigd. 04:34 Ja, dat zou zijn gebeurd door jongens uit de buurt. Maar er was ook een jongen uit de buurt met een capuchon op, een beetje vermomd, die de politie daar bij die afzettingen heeft aangeklampt en heeft gezegd, ja, ik weet wel wat daar gebeurd is. En eigenlijk weet iedereen hier in de buurt dat. Ze zijn daar gewoon bezig geweest met het maken van bompakketten om plofkraken te plegen. Nou, die jongen wilde eerst niks verklaren. Toen hij op een gegeven moment te horen kreeg dat hij ook als een soort van beschermde getuigenverklaringen kon afleggen, heeft hij dat gedaan. Maar ja, een van die sporters die dus die slachtoffers heeft geholpen, die verdachten heeft geholpen, is ook bedreigd door mensen in de buurt. 05:12 Zullen we even luisteren naar de officier van justitie, wat zij daarover zei? 05:15 Hij heeft zelf net ontsnapt aan de dood... Een van de verdachten geholpen. En wordt vervolgens bedreigend op de huid gezeten. Door jongens uit de buurt. Niet praten jij met de politie. En dat is kenmerkelijk. Kenmerkend voor het criminele systeem. Waar deze verdachten in deze buurt onderdeel van uitmaken. Kennelijk weet een grote groep bij het Lint wat er daar aan de hand was. Kennelijk weet een grote groep bij het Lint wat er nu moet gebeuren. 05:47 Eén opdracht, niet praten met de politie. 05:50 Ja, de verdachten waren er zelf dus niet bij afgelopen woensdag, dat zei ik al. Maar hun advocaten natuurlijk wel. Wat zeggen zij precies? 05:57 Ja, eigenlijk hebben ze allebei twijfels opgeworpen over de vraag of deze verdachten wel pal bij die ontploffing aanwezig waren. Of dat ze misschien ergens in die berging ernaast of zo bezig waren. Getuigen hebben ook mannen weg zien rennen en in een auto heel snel zien wegrijden. Maar de verwondingen van die verdachten, het OM zegt, die zijn zo ernstig. Zij moeten zo dicht bij die ontploffing zijn geweest dat het niet anders kan. Of zij zijn ook bezig geweest met die bompakketten. Dus ja, wat er nou precies gebeurd is daar en wat de rol is geweest van deze verdachte, moet allemaal nog blijken. 06:35 Het was ook een eerste proforma-zitting, zo'n inleidende zitting. 06:38 Ja, en het onderzoek loopt nog. Dus we krijgen daar ongetwijfeld de komende maanden meer over te horen. Maar dit is wat er op dit moment bekend is. 06:46 Iets anders, wij zaten dinsdag ook samen in de rechtbank. Heb jij ooit zo kort in een zittingszaal gezeten als afgelopen dinsdag? 06:54 Ja, ik ben wel eens binnen vijf minuten al buiten geweest. Het was ook weer een proforma-zitting. Dit keer over de moord op de 17-jarige Lisa uit Abkoude. De verdachte was er in dit geval ook niet. Het kwam ook omdat het nog een inleidende zitting is. En kennelijk was hij door zijn advocaat al wel ingelicht dat er niet zo heel veel ging gebeuren. Wij wisten dat nog niet. Maar daar kwamen we heel snel achter. Er is eigenlijk gewoon niet zo heel veel verteld. Het onderzoek is vrijwel afgerond. De voornaamste reden waarom we zo snel buiten stonden was... omdat het rapport van het Pieter Baan Centrum, dat onderzoek naar zijn geestvermogens, nog niet klaar is. 07:29 Dat loopt wat vertraging op. En dat betekent dat ook de advocaten eigenlijk nog geen onderzoekswensen konden indienen... omdat het einddossier nog niet klaar is. 07:38 Een collega-verslaggever had het getimed. Het was exact elf minuten dat we binnen zaten. Ja, dat is heel kort. Wanneer gaat die zaak wel inhoudelijk besproken worden? 07:46 De planning is januari, drie dagen in januari. Het hangt er natuurlijk een beetje vanaf wat voor verzoeken de advocaten van de verdachte gaan indienen en of dat nog heel veel tijd in beslag gaat nemen. Maar de planning is drie dagen, half januari ongeveer. 08:00 We hebben uiteraard weer leuke vragen binnengekregen en de vraag van deze week komt van Inge. 08:06 Hoi, ik vroeg me af hoe het kan dat een nabestaande zo'n dure advocaat kunnen betalen. Is daar iets van een subsidie voor? Of kiest de advocaat zelf voor een gereduceerd tarief? Of hebben die nabestaanden gewoon veel geld? Alvast bedankt voor je antwoord. 08:19 Dure advocaten, zegt ze. We hadden het er vorige week nog over, over het uurtarief bijvoorbeeld van het echtpaar Knoops. 08:26 Ja, dat zit redelijk hoog in de boom hoor. Dat tarief, dat vragen de meeste advocaten niet. Maar het is inderdaad zo is dat als je slachtoffer of nabestaande bent van iemand die betrokken is geweest bij een ernstig zeden- of geweldsdelict... je gesubsidieerde rechtsbijstand kunt krijgen. En dan doet het er niet toe op dat moment wat jouw inkomen is of wat je vermogen is. Daar wordt niet naar gekeken. Je hebt gewoon recht op gratis rechtsbijstand. En dan is het niet zo dat die advocaten hun eigen tarief kunnen bepalen. 08:56 Dat bepaalt de raad voor de rechtsbijstand. Die gaat kijken van hoeveel uren moeten zij daar ongeveer insteken. Wat is redelijk. En dat krijgen die advocaten betaald. Die mogen dus niet hun eigen tarief bepalen. Maar ja, gesubsidieerde rechtsbijstand is mogelijk. En dat krijgen mensen dan ook. 09:14 We hebben dat ook weer opgehelderd. Zullen we onze gasten bijhalen? 09:19 Bij ons aangeschoven is de burgemeester van Rotterdam, Carole Schoudert. Hartelijk welkom. We gaan het zo uitgebreid hebben over uw strijd tegen femiciden. Maar eerst het nieuws van deze week. Afgelopen zaterdag overleed een Rotterdammer, de 51-jarige Alfredo Goulou, na een politieaanhouding. Op beelden hebben we allemaal kunnen zien dat agenten op hem zitten. Hij is zich los, probeert te wurmen en om hulp roept. Zo'n filmpje lekt dan natuurlijk uit. Wat dacht u toen u die beelden voor het eerst zag? 09:48 Vreselijk. Het is sowieso een vreselijke situatie voor de familie. Er is een man overleden, een vader, ook een aanstaande vader, een vriend. En dat is in zichzelf altijd heel verdrietig. Maar in dit geval is het natuurlijk ook... De hele omstandigheden roepen veel vragen op. En dat zijn vragen die ik heel goed herken, want ik heb die vraag uiteraard ook. Het is voor de politieorganisatie ook heel impactvol. Mensen gaan niet naar hun werk om dit ook mee te maken. En tegelijkertijd moeten we nu ook heel goed onderzoek doen wat nu precies gebeurd is. 10:22 Dat onderzoek vindt nu ook plaats. De Rijksrecherche voert dat onderzoek uit. Dat gebeurt ook onder gezag van het Openbaar Ministerie. Dus echt onafhankelijk onderzoek. Maar ja, dit heeft zoveel impact ook op de stad en op gevoelens in de stad. En dat merken we elke dag. 10:37 Het uitlekken van die beelden, daarmee kreeg de politie natuurlijk gelijk al veel kritiek. En ook in de buurt zorgde het voor onrust. 10:44 We hoorden geschreeuwd van help, help. We zagen twee agenten hem proberen onder controle te houden. Maar hij schreeuwde om hulp en dat hij suikerziekte had. Vreselijk. Je hoort nog de andere agenten bijkomen. En toen probeerden ze hem... Ja, ze lachen allemaal op hem. En zo bleef hij stil. En toen merkte we dat hij dood was. 11:03 Er was ook een stille tocht georganiseerd afgelopen maandagavond. Die liep uit de hand. Het politiebureau werd bekogeld en mee werd uiteindelijk ook ingezet. Snapte u die frustratie of die boosheid? 11:16 Die stiltocht ging een heel groot deel goed. Dat wil ik ook wel benadrukken. Dat was ook echt een waardige tocht. De familie heeft daar ook een hele grote rol in gespeeld om dat waardig te laten verlopen. Aan het eind, toen was overigens een groot deel van de groep ook al weg... werd uiteindelijk inderdaad ook het politiebureau bekogeld. En moesten we helaas ook de politie inzetten om de rust weer terug te brengen. Maar ik begrijp wel heel goed de emotie die erin zit. Dat rechtvaardig niet, dat je dan een politiebureau gaat aanvallen... Maar er zit natuurlijk zo'n gevoel van worden wij anders behandeld of niet. 11:48 En als burgemeester is dat natuurlijk iets... Ik sta ervoor dat onze inwoners gewoon allemaal gelijk behandeld worden. En daarom is het ook zo belangrijk dat we weten wat er nu echt heeft plaatsgevonden. 12:01 Wat er dus uit dat onderzoek komt. 12:02 Niet iedereen heeft evenveel vertrouwen in de Rijksrecherche, hè? Dat wordt een beetje gezien als de slager die zijn eigen vlees keurt. 12:08 Ik wil echt benadrukken dat de Rijksrecherche geen verlengstuk van de politie is. Want ik kan me voorstellen dat het in de naam ook zo zit, maar dit valt echt onder het openbaar ministerie. Zij zijn ook degene die het onderzoek doen, dat is niet de politie zelf. En dat is dus ook hoe we ook die onafhankelijkheid van het onderzoek waarborgen. Want het is natuurlijk ongelooflijk belangrijk dat je daar dus ook dat vertrouwen in moet kunnen hebben. 12:31 En het is natuurlijk ook voor het Openbaar Ministerie heel belangrijk... dat zij alle feiten en omstandigheden ook naar boven water krijgen. 12:38 Er wordt ook gevraagd om nog een onderzoek, hè? 12:41 Ja, dat bleek een deel van de gemeenteraad zou een extra onafhankelijk onderzoek willen. Dat waren partijen als PRO, SP bij 1 en Partij voor de Dieren. Ik hoor u eigenlijk zeggen dat u daar dan ook niet voor voelt, zo'n extra onafhankelijk onderzoek. 12:53 Ik heb in dat debat benadrukt, want we hadden een debat daarover... 12:57 Dat we nu eerst hier moeten kijken wat er gebeurd is. Voordat er ook allerlei conclusies worden getrokken. En ik snap heel goed dat mensen denken van ik heb een idee hoe dat gegaan is. Maar juist om dat echt heel duidelijk te krijgen moeten we dat toch afwachten. Hoe frustrerend dat ook is als dat langer duurt. 13:14 Deze vraag ging ook breder over van hoe gaat het nou, hoe gaat onze politie om met onze inwoners? En ik zie een politieorganisatie die elke dag echt keihard bezig is ook in die wijken. Die ook op heel veel plekken hele goede relaties hebben ook met inwoners die daar elke dag klaarstaan. En dan zal er ook zaken zijn die niet goed gaan. En dat weet de politieorganisatie zelf ook. Dus ik heb gezegd, laten we nu eerst dit onderzoek afwachten voordat we allerlei conclusies gaan trekken. En maar een debat hebben over hoe kunnen we het vertrouwen vergroten. 13:47 Hoe zorgen we ervoor ook dat als dat vertrouwen er niet is, hoe we dat kunnen herwinnen. Dat vind ik ook belangrijk. Alleen laten we het wel scheiden van elkaar. 13:56 Het is vandaag donderdag. We nemen altijd op donderdagavond deze podcast op. U gaat morgen, dus vrijdag, langs bij de familie van Gulu. Wat gaat u tegen ze zeggen? 14:06 Ik heb geleerd als burgemeester dat je soms ook in dat soort situaties helemaal niet zoveel kan zeggen. Dat het soms ook is dat je er bent, dat je ook je eigenlijk meeleidt in het verdriet wat er is. Dat je luistert. En dat je luistert. En dat je ook, als er vragen zijn en als ik ze kan beantwoorden, zal ik dat zo goed mogelijk proberen te doen. Maar dat zal ook niet altijd het geval zijn. Maar dan wil ik wel laten zien dat ik daar ben ook namens de stad, dat wij ook met hun meeleven. 14:35 We gaan het hebben over geweld tegen vrouwen en de meest extreme vorm van dat geweld, femicide. U heeft het ook als een van uw speerpunten gemaakt, de veiligheid van vrouwen eigenlijk in het algemeen. U bent nu bijna twee jaar burgemeester van Rotterdam. Dat vliegt voorbij, kan ik me voorstellen. Wij zeiden het net al tegen elkaar. Nergens in Nederland krijgt Veilig Thuis zoveel meldingen over huiselijk geweld als in uw regio. Hadden jullie het onderschat? 15:02 Nou, het was me er helemaal niet zo van bewust toen ik burgemeester werd. En dat was dus eigenlijk ook wat mij meteen opviel toen ik net aantrad. Als burgemeester heb je een bevoegdheid om ook mensen uit huis te plaatsen als er sprake is van huiselijk geweld. En dan krijg je op een dag allemaal uitleg over welke bevoegdheden je hebt en hoe je die kan inzetten. Nou, ik was nog maar een paar uur burgemeester en kreeg de eerste meldingen binnen. 15:29 Maar dat bleef heel vaak zo doorgaan, bijna elke dag wel een melding. En toen dacht ik van, hè, maar ik zit nu een soort handeling te doen, bijna een soort bestuurlijke handeling. Maar wat zit hier nou achter? Want hoe kan het nou dat dit zoveel plaatsvindt en dat wij zoveel meldingen krijgen? En dat was voor mij eigenlijk een soort eye-opener, dat ik dacht, wat is hier aan de hand? En ook van, dit is niet normaal, dit moeten we niet met elkaar accepteren. En dat is voor mij de reden geweest om eigenlijk meer te gaan verdiepen in van hoe is de situatie in onze regio, en specifiek ook in Rotterdam als stad. Maar vooral, wat kunnen we eraan doen om dit omlaag te brengen en om vrouwen veiliger te houden in een omgeving waar ze eigenlijk het meest veilig zouden moeten zijn? 16:08 Dat vind ik altijd het meest treffende nog. Je eigen huis. Ik weet niet hoe het met u zit, maar als ik naar huis ga, dan is dat mijn eigen veilige omgeving. En dan kan ik mezelf zijn, dan ben ik blij om daar te zijn. Heeft u enig idee waarom het nou zo vaak lijkt voor te komen in Rotterdam-Rijnmond? We hebben daar echt vaak naar gekeken, vaak onderzoek naar gedaan. Er is niet één aanleiding aan te wijzen. Het kan soms ook zijn dat er mensen ook langer bij elkaar blijven wonen, ook in een hele gespannen situatie, omdat ze ook geen kant op kunnen, omdat er een woning tekort is. 16:39 Vanwege een woningnood? 16:42 Soms zien we ook situaties dat er middelig gebruik is, dus bijvoorbeeld alcohol of drugs. Maar dat kan in andere steden ook spelen? Zeker, maar het kan ook een combinatie van factoren zijn dat mensen onder spanning staan, druk ervaren. En dat dat dus dan uiteindelijk ook helaas leidt tot huiselijk geweld. 17:02 Dus er zijn meerdere factoren die waarschijnlijk meespelen, maar we kunnen niet één ding er echt precies uithalen. We weten wel dat, en dat heeft ook een achtergrond, maar onze politie, de mensen die in de wijken werken, die ook in contact komen, We zijn wel veel alerter ook op signalen van huiselijk geweld. Is dat iets van de laatste jaren? Ja, wij hebben natuurlijk een aantal hele echt ongelooflijk tragische incidenten. Het waren geen incidenten, gewoon moorden gehad. 17:34 Waarbij de moord op Humayra is denk ik ook het meest, dat we dat allemaal nog het meest weten. Dat was het 16-jarige. dat op haar school door haar ex-vriend vermoord is. Ja, en waar ook al meerdere signalen waren geweest. Zij was vaker bij de politie geweest om aan te geven dat ze bang was dat ze bedreigd werd. Zelfs nog vlak voordat ze vermoord werd, heeft ze dat ook toen nog gemeld bij de politie. 17:56 Haar zaak was wel echt een kantelpunt. 17:58 Ja, en dat is echt een soort moment geweest waarop misschien de schellen van de ogen vielen van wat is hier allemaal aan de hand. En dat heeft ook wel gemaakt dat er ook wel meer alertheid is gekomen in onze regio op de aanloop naar moord. Want dat staat vaak niet op zichzelf. Dat heeft een lange aanloop. Waardoor er ook een hogere bewustzijn is. En dat we daar met z'n allen ook alert op zijn. Maar dat verklaart ook niet allemaal hoge cijfers. 18:26 Wij gaan uit van cijfers van één keer in de acht à tien dagen dat er een vrouw om het leven komt door... Geweld van een partner of een ex-partner, of een vader of een broer, dat kan ook nog. Dat cijfer zou nog wel eens veel hoger kunnen zijn. Blijkt ook uit een onderzoek dat Marieke Liem, hoogleraar aan de Universiteit Leiden heeft gedaan. Die heeft 550 schouwrapporten onder ogen gehad uit Rotterdam. Van vrouwen die zijn overleden en zij komt tot de conclusie dat in een heel groot aantal van die gevallen sprake was van huiselijk geweld. 19:01 Dus er is kennelijk een enorme ijsberg onder de oppervlakte die wij niet in het vizier hebben. Klopt. 19:07 En zij is ook bezig met de femicide monitor om die ook vorm te geven. En wij hebben gezegd we willen daar heel graag aan meedoen. Want wij hebben ook de indruk dat er sprake is van wat wij noemen onderregistratie. Dus dat we ook niet alles zien. En dat betekent dat we dus wel weten dat er al een afschuwelijk hoog aantal moorden is op vrouwen in de relationele sfeer. Dat kan inderdaad partner, ex-partner, maar ook de directe familie zijn. Maar misschien is het nog wel meer. En wij willen ook heel graag inzicht hebben in die cijfers. 19:39 Dus het is ook goed dat we nu toch daar dieper op ingaan. Ja. 19:43 Het onderwerp geweld tegen vrouwen werd deze week actueel door nieuws uit Delft. Daar werden meerdere vrouwen s'nachts aangerand of mishandeld de afgelopen tijd. De burgemeester van Delft, Alexander Pechtold, adviseerde niet meer alleen te fietsen. Daar kwam best wel wat kritiek op. Snap jij die kritiek eigenlijk, Saskia? 20:00 Nou ja, mijn eerste reactie was ook toen ik het hoorde van, oh ja, dan moeten dus de doelwitten van het geweld, moeten weer iets gaan doen om te voorkomen dat ze aangevallen worden. Maar aan de andere kant snap ik ook wel dat je als burgemeester niet meteen tien politiemensen op dit park of deze route kunt zetten, omdat er natuurlijk eindeloos veel problemen spelen in de stad en je nou eenmaal een beperkt aantal agenten hebt. 20:24 We blijven als het gaat om geweld op straat wel heel vaak steken, vind ik. We gaan bosjes snoeien, we gaan straatverlichting aanpakken. Maar feit blijft dat het grootste gevaar voor de meeste vrouwen achter hun eigen voordeur zit. 20:38 Mevrouw Schuiter, wat vond u eigenlijk van zijn oproep? 20:41 Ik heb een vergelijkbare situatie ongeveer een jaar geleden gehad. Toen bleek later een jonge man die op een fietspad ook bij ons in Rotterdam vrouwen en meisjes van hun fiets trok en ze in sommige gevallen ook aanranden. We hebben toen wel extra politie en handhaving ingezet, ook in burger. Want als je daar in tenue loopt, dan gebeurt er niks. We hebben extra camera's neergeplaatst. We hebben ook wel extra verlichting aangebracht. 21:11 Dat heeft er uiteindelijk wel toe geleid dat iemand is opgepakt. Maar je moet aan de ene kant inderdaad eigenlijk alles doen wat er in je vermogen ligt wel om dan zo'n situatie aan te pakken. En aan de andere kant moeten we ook met elkaar op elkaar letten. Dat is de andere kant. Maar het is niet dat daar de verantwoordelijkheid ligt. Dus ik begrijp ook wel dat je als burgemeester dan iets probeert te doen om hier alertheid op te krijgen. Maar tegelijkertijd is het dan inderdaad niet zo dat je dan ook niet andere bevoegdheden hebt die je kunt inzetten. 21:44 Want die zijn er wel en dat moet je dan ook proberen. 21:47 Laten we het dus hebben over de bevoegdheden van de burgemeester om maatregelen te nemen als er sprake is van ernstige bedreiging of van geweld in de huiselijke situatie. U kunt een huisverbod opleggen. Maar dat is tien dagen maximaal. Zet dat soda aan de dijk, is dat genoeg? 22:07 Nou, ik krijg dus die verslagen. Als ik een tijdelijk huisverbod opleg, dan krijg ik ook een verslag vanuit Veilig Thuis. Soms zit er ook politieinformatie bij. En dan lees je zo'n situatie en dan denk je wel van ja, ik leg nu zo'n verbod op. Maar wat daarna? Kan het ook zijn dat hij nog bozer is als hij terugkomt? Ja, en dat is altijd een vraagstuk als je dat oplegt. Tegelijkertijd op dat moment moet de situatie wel echt gestabiliseerd worden. 22:39 Dus moet er iemand gewoon uit huis omdat het gevaar dan ook echt aanwezig is. Het komt er dan juist op aan dat je daarna ook nog de goede zorg en de goede hulp kunt bieden om die situatie echt hopelijk te verbeteren. Of andere maatregelen te nemen waardoor dit niet door kan gaan. En is die er? 22:57 Die andere maatregelen, zijn die voldoende voorradig? Hebben burgemeesters genoeg wapens in handen om daar ook een bijdrage aan te leveren? 23:03 Wij pleiten dus ook wel voor meer bestuurlijke maatregelen die we dan in dat soort situaties kunnen opleggen. Dan heb je het ook over gebiedsverboden. Maar ook, ik zou heel graag gewoon betere wetgeving ook nog wel willen hebben op het gebied van stalking bijvoorbeeld. Het is ook niet alleen dat het in huis plaatsvindt. Soms is iemand ook weer uit huis geplaatst. 23:23 weet hij dan nog steeds een slachtoffer te bereiken op wat voor manier. En ook op een hele intimiderende, bedreigende manier. En wat zou u als burgemeester daarmee willen? Nou, ik denk dat het in ieder geval de mogelijkheid is om eerder in te grijpen als je ziet dat het plaatsvindt. Nu moet daar toch best wel wat bewijs verzameld worden voordat er echt sprake is van stalking. Ik denk dan altijd van ga dan iets meer aan de voorkant zitten. Want als we dat allemaal al hebben gehad, dan is de situatie vaak al zo geëscaleerd. dan wordt het een heel ingewikkeld traject. 23:55 Er zijn natuurlijk ook situaties waarin er vermoedens zijn dat een partner... of in dat geval misschien toch een wat gewelddadigere achtergrond heeft. In Engeland heb je Claire's Law. Dat is een wet waardoor je dus informatie kunt opvragen over de achtergrond van je partner. 24:19 Het werkt ook andersom, de politie is ook verplicht om je te informeren. 24:21 Ook verplicht om je te informeren als men die informatie heeft. Daar hebben wij ook langer voor gepleit om zo'n vorm van wetgeving ook in Nederland in te voeren. Daar wordt nu naar gekeken door minister Van Wil. Hij heeft toegezegd dat hij in 2027 met een voorstel komt om hier ook meer mee te doen. Daar zitten ook echt wel wat haken en ogen aan, ook met privacy, et cetera. 24:43 Er zijn ook mensen die zeggen van ja, dat wekt schijnveiligheid. Want het kan zijn dat er helemaal niet bekend is over een bepaalde man, maar dat hij wel gewelddadig is. 24:50 En dat is ook het dilemma, want dat wil natuurlijk niet zeggen dat op het moment dat er niks bekend is, dat er dan ook niets gebeurt. Maar toch, ik ben wel op het punt gekomen dat ik denk, ja, we moeten nu zoveel gewoon eigenlijk alles bekijken wat we kunnen doen. Ook wegen of dat we dat... En dan niet te bang zijn ook voordat we iets inzetten. Want nu denken we al heel vaak allemaal aan andere zaken die zouden kunnen gebeuren. Zoals? Nou ja, op het gebied van privacy of op het gebied... En ondertussen is een vrouw op dat moment gewoon in groot gevaar. 25:21 En hoe wegen we dat dan tegenover elkaar... 25:23 Ligt u daar ook wel eens wakker van? 25:26 Wel van het feit dat, wat ik net zei, als ik dan verslagen lees en dan ook een tijdelijk huisverbot opleg, of het ook weer intrek, want op een gegeven moment is het ook weer feit dat je dat dan gaat intrekken, dat je dan ook wel eens denkt... 25:41 Wat zou hierna gebeuren? Wordt u daar ook over geïnformeerd? Of er dan daarna nog zicht op is en wat er dan gebeurt? 25:49 Niet per casus, want het zijn er bij ons ook zoveel. Ik leg er meer dan 500 tijdelijke huisverboden per jaar op. Dat is veel. Dat is echt heel veel. Maar soms vraag je toch wel eens na bij onze mensen. Hier weet ik het niet. Zorg even dat we er goed zicht op houden van wat er allemaal gaande is. 26:12 Maar dat is wel eens iets waar ik af en toe wel denk, oeh, gaat dat goed. 26:17 Heeft u niet het gevoel van er zo... Ik heb altijd het gevoel, laat ik het even bij mezelf plaatsen. Wij hebben nu een soort Pavlov reactie om heel vaak die vrouw uit huis te halen, met kinderen vaak. Gevolg is dat die niet meer kan werken, dat die kinderen niet naar school kunnen. Terwijl die pleger van het geweld of van de bedreiging gewoon vrij rondloopt en geen stro breed in de weg gelegd wordt. Wat zouden we nou kunnen doen om een aanpak te krijgen in de richting van die plegers? U noemde net zelf al van we moeten niet bang zijn. 26:48 We moeten misschien meer doen en niet zo bang zijn dat we de privacy schenden maar meer aan de voorkant gaan zitten. Maar wat zou je dan kunnen doen? Wat zou een oplossing zijn? 26:55 Nou, bij het tijdelijk huisverboot is het wel zo dat wij de pleger uit huis halen. Dus dan blijft doorgaans is dat de vrouw en ook vaak kinderen helaas inderdaad. Die blijven dan wel in huis, maar dat is dan voor een tijdelijke situatie. 27:07 En er gebeurt in die tussentijd niks met hem, denk ik. 27:09 Nou, er moeten gesprekken plaatsvinden met Veilig Thuis. Dus die proberen ook met allebei de personen dan te praten. Ook om te vragen of dat het slachtoffer ook... het voor zich ziet als de pleger weer thuis komt wonen, of ze dan dat ziet zitten of niet, of wat daarvoor nodig is. Dus er vinden wel gesprekken plaats. Soms lukt dat niet omdat de pleger daar niet wil of daar niet in beeld is, of dat hij ergens zit waar we hem niet kunnen bereiken. 27:40 En dan is het wel zo dat Veilig Thuis dat wel moet blijven volgen. Maar daar zit ook een groot capaciteitsprobleem bij Veilig Thuis. Die hebben zoveel zaken dat het ook voor hen echt wel wat over de schoenen heen loopt. Dus daar zit ook al wel een zorg. Maar ook die plegeraanpak, ik denk dat we daar ook veel meer nog op moeten gaan ontwikkelen. Hoe zou je niet alleen... Het huis plaatst, maar veel meer de structurele aanpak om iemand inzicht te geven in zijn handelen en meer naar de structurele oplossing te gaan. Maar dat zijn toch soms wel langdurige trajecten en soms lukt dat ook echt niet. 28:14 Het verrijst natuurlijk wel enorm goede samenwerking tussen het Openbaar Ministerie, Veilig Thuis en de politie, etc. En mede daarom is ook de aanpak Femicide Rotterdam gelanceerd afgelopen juni. Heeft dat al iets concreets opgeleverd, die betere samenwerking tussen al die partijen? 28:30 Er wordt in Rotterdam al best veel gedaan. Alleen dat gebeurt niet altijd per se gelijk in samenhang tussen alle organisaties. En de kracht is juist dat al die organisaties een stukje van een puzzel hebben. En die hebben gezegd, we gaan het nu allemaal bij elkaar leggen. Ook onder coördinatie van mij. Om te zorgen dat we toch nog meer zicht krijgen op wat er gaande is. Dus ook waar we het net over hadden, hebben we het nou eigenlijk allemaal wel in beeld. 28:57 Maar ook dat die aanpak effectiever wordt. Het is niet zo dat dat dan meteen leidt tot minder situaties van huiselijk geweld. Maar wij willen wel door eigenlijk veel beter samen te werken, beter beeld krijgen op bijvoorbeeld als er echt rode vlaggen zijn die we eerder misschien niet hebben gezien. Dus dat is echt op gericht om te voorkomen dat we in de situatie van femicide terechtkomen. 29:19 Dan hoor ik best wel vaak van mensen die zich bezighouden met deze problematiek en die proberen te helpen. dat eigenlijk de privacywetgeving ze in de weg zit. Dat zij zeggen, ja, ik kan bepaalde dingen niet doen, want dan ga ik over de schreef, dan wordt mijn VOG, de Verklaringen omtrent Gedrag, ingetrokken, kan ik mijn werk niet meer doen en daar schieten slachtoffers uiteindelijk ook niks mee op. Zou die privacywetgeving moeten veranderen? Zitten daar elementen in waarvan u zegt, daar kunnen wij gewoon niet mee uit de voeten? 29:48 Nou ja, het is in het algemeen altijd best wel zoeken naar hoe je daar goed mee om kunt gaan. Wij hebben wel een vehikel, noem ik het maar, dat is het Zorg- en Veiligheidshuis. De partners die daar samenwerken, die mogen gegevens met elkaar delen voor situaties waar er echt veel aan de hand is. En wij werken nu dus bij deze aanpak ook eigenlijk veel meer in dat Zorg- en Veiligheidshuis samen met die partijen. Want daar hebben wij gewoon de mogelijkheid ook om alles bij elkaar te leggen en de signalen bij elkaar te leggen. Zonder dat iemand denkt, ik mag dit niet delen. Nou, daar vinden we dus nu een praktische weg in. 30:21 Alleen ik denk wel, dat is wederom wat ik net ook zei, we moeten soms ook afwegingen gaan maken. Wat stelt er dan zwaarder? Is dat dan de privacyregels voor het individu? of het gevaar voor het slachtoffer en eigenlijk degene die dan toch lang moet wachten... voordat al die signalen bij elkaar komen of dat die inderdaad gedeeld worden. Als u vraagt welk artikel zou moeten worden aangepast, dat weet ik niet precies. Zo goed zit ik ook weer niet in de privacy-wetgeving. Maar een wat principiële debat over hoe wegen wij die twee zaken tegenover elkaar. 30:54 Ik zou wel willen dat die gevoerd wordt en dat die dan ook in het voordeel van de slachtoffers uitvalt. 30:58 En denken ze daar in politiek Den Haag hetzelfde over? 31:02 Nou, ik denk dat dat verschilt per partij. Maar het feit dat daar... En ik heb zelf ook wel eens de indruk dat wij als Nederland wel daar... Privacy-wetgeving is ook een Europees verband. Dat daar soms in andere landen toch wel op een andere manier mee wordt omgegaan dan in Nederland. En ik zou zeggen, kijk gewoon ook wat er in andere landen gebeurt. En die ruimte geeft u ook in Nederland. En even goed en wel, ik ben ook wel echt voor privacy. Het is niet zo dat we alles maar van iedereen op straat moeten gooien aan informatie. 31:34 Maar zeker waar er toch een vermoeden is en er wel aanwijzingen zijn dat er iets aan de hand is, dan denk ik dat we veiligheid wel voor alles moeten zetten. 31:44 Het is de week van Prinsjesdag. Het kabinet trekt vanaf volgend jaar jaarlijks 10 miljoen euro uit. In totaal voor drie jaar. Is dat genoeg? 31:54 Nou, ik ben in ieder geval blij dat ze in ieder geval erkennen dat er extra geld nodig is. Want daar hebben wij ook al langer om gevraagd. 32:01 En ik denk niet dat het genoeg is, zeker niet als we het hebben over een plegeraanpak. Dat is veel substantiëler dan dat je het met 10 miljoen kunt doen. We hebben nu bijvoorbeeld in Rotterdam ook Filomena. Dat is een plek waar slachtoffers ook kunnen komen. 32:17 Dat vind ik het mooie, waar eigenlijk iedereen naar Filomena toe komt. Die vrouw kan helpen in plaats van dat die vrouw langs al die loketten moet... om toch maar te kijken wat voor hulp ze kan krijgen. 32:26 En ze krijgt ook één case-manager die van de hoed en de rand weet wat een enorme verbetering is ten opzichte van steeds maar opnieuw dat verhaal. Overal langs elke pet heen gaan. 32:36 En onderschat ook niet hoeveel emotie, maar ook hoeveel angst er is om dat verhaal te delen. Wij denken altijd dat vrouwen dat wel aan zullen geven. Het is vaak op het moment dat ze komen, dan is het al zo ver gegaan dat ze dan bijna al in doodsnood is voordat ze dat verhaal gaat delen. 32:54 Het lijkt ook wel uit de aangiftes, hè, dat meestal al dertig ernstige geweldsincidenten zijn voorafgegaan aan het moment waarop een vrouw eindelijk die moed vat om dat verhaal te gaan delen. 33:03 Ik had van de week nog een... Ja, dan kreeg ik een mail... Het was van een mevrouw die ook hulp vroeg. En die zei, ik heb geen aangifte gedaan, want ik wil ook niemand beschuldigen. En toen dacht ik, ach. En ook de angst wel. Want misschien komt er dan iemand aan de deur en heeft dat consequenties. Wordt het nog erger. Wordt het nog erger. Dus het... Terwijl er wel gewoon echt een hele... Ja, echt wel diepe hulpvraag achter zit. 33:39 En die mailen ons ook niet zomaar. Dus je ziet dat dat toch al heel ver gaat voordat vrouwen aangeven dat ze in de problemen zitten. Dat ze echt al vaak mishandeld worden. Ofwel mentaal enorm onder druk worden gezet. 33:57 En dan moet je gewoon hulpverlening hebben die zegt, oké, kom en wij gaan het er allemaal omheen organiseren. Om dan terug te komen op het bedrag, dan is 10 miljoen fijn dat we dat ook kunnen krijgen. Maar ik vrees, laat ik het zo zeggen, dat als we dit echt meer willen aanpakken, dat er ook structureel meer geld nodig is. 34:14 Wat zou u als burgemeester nog meer voor bevoegdheden willen hebben? 34:18 We hebben nu ook wat wij in Rotterdam ook inzetten, en dat gebeurt nu op meer plekken, bijvoorbeeld slachtoffed devices, dat gaat altijd wel via het strafrecht. Dat is die enkelband die een man draagt die in verbinding staat met een kastje dat de vrouw bij zich heeft en zij wordt gealarmeerd als hij binnen een straal van... Ja, dat bedoel ik op het moment dat als iemand dus uit huis geplaatst is, maar kan wel in de buurt komen. Ik kan soms gebiedsverboden opleggen, die zijn ook maar van kortere duur. 34:47 Zou je dat langer willen kunnen opleggen? Nou, ik zou het willen opleggen zolang als het nodig is, maar uiteindelijk is dat niet de oplossing. Het is niet zo dat alleen maar... En ook omdat je bij zo'n gebiedsverbod moet je ook mensen hebben die steeds controleren of iemand in de buurt is. Ik vind zo'n slachtoffer device... 35:05 Geeft wat regie terug aan die vrouwen. 35:07 Geeft die vrouwen mogelijkheden. En die kan ook gelijk, als ze toch bang wordt en denkt... nu is de dader in de buurt zo dichtbij dat ik ook bang word... kan ook meteen contact opnemen met de politie. En dan kan er wat heel gericht aan gedaan worden. 35:22 De Rijswijkse burgemeester Hoeri Sahin zegt... wij kunnen eigenlijk als burgemeesters best wel veel meer dan we nu zouden doen. En zij stelt onder andere voor... Om bijvoorbeeld een vrouw die acuut uit huis gehaald moet worden, die naar een andere woning moet, maar het is te gevaarlijk om in de eigen gemeente te blijven. Om dan als burgemeesters de handen ineen te slaan dat zij een vrouw in een naburige gemeente kan onderbrengen. Zij vervolgens dan weer iemand opvangt uit die naburige gemeente. 35:51 Is dat een opzet waarvan u zegt, ja, dat vind ik echt een goed idee? 35:55 Zeker. En in vergelijkbare gevallen doen wij dat ook wel eens met andere situaties. En er wordt wel eens wat meer mensen uitgebreid. Maar dit is inderdaad een vorm... Dan zou je gewoon een aantal woningen moeten aanhouden... waarin je toch kunt zeggen, die houden we beschikbaar voor als we uit moeten wisselen. 36:12 Ik vind het in ieder geval mooi om te zien hoe jullie dit op de kaart hebben gezet... ook de afgelopen jaren, maar er zijn nog genoeg... kansen te winnen. We gaan naar de vooruitblik op volgende week. Elke week blikken we even vooruit en bespreken we de rechtszaken die voor ons volgende week op de rol staan, dus op de planning, zoals de zaak van komende woensdag. Dan staat een 20-jarige man voor het eerst voor de rechter voor dodelijke ongeluk bij het Zeeuwse Vogelwaarde. Afgelopen juni fietste daar een groep kinderen en hun begeleiders die toen op schoolkamp waren. 36:44 De verdachte reed met volle vaart op en in. Drie kinderen en een begeleider kwamen daarbij om het leven. Ik sprak de advocaat van de verdachte al even. Die kon nog niet zeggen of de verdachte erbij is. Aankomende woensdag, maar wat verwacht jij ervan? 36:58 Nou ja, ik verwacht dat we, omdat het een eerste pro forma is, in ieder geval wat te horen krijgen over het onderzoek van het Openbaar Ministerie. Wat hebben ze precies allemaal nu weten vast te stellen? We weten al dat deze jongen een historie heeft van ernstige verkeersovertredingen. Toen de rechtbank besloot om hem langer in hechtenis te houden, hebben ze dat ook bekend gemaakt waarom dat is. En ook gewoon onomwonden gezegd, deze jongen heeft met zijn rijgedrag regelmatig te hard rijden, in acht dagen tijd meerdere ernstige snelheidsovertredingen, op de dag van het dodelijk ongeluk zelf zelfs drie keer veel te hard gereden, over doorgetrokken strepen rijden, zichzelf filmen tijdens het veel te hard rijden. 37:41 De rechtbank heeft aangetoond dat hij eigenlijk totale minachting heeft voor het leven en de veiligheid van anderen. Dat is de reden waarom je vast blijft zitten. En nu is het tijdens een eerste proforma niet ongebruikelijk dat een verdachte er niet bij zal zijn. Zeker niet als daar heel veel belangstelling van pers en publiek wordt verwacht. En die gaat er komen, dat staat wel vast. Maar ik verwacht wel dat het Openbaar Ministerie komt met nog wat onderzoeksinformatie. 38:06 Het sluit ook nog af met wat luchtigs, deze aflevering. De aanrader. Dat is een wekelijkse tip voor jou, de luisteraar. Wat moet je nou echt gelezen, gezien of gehoord hebben? Mevrouw Schouten, u heeft volgens mij een hele mooie tip voor ons meegenomen. Naar aanleiding van het gesprek van net eigenlijk ook. 38:23 Ik geef eerst de tip. De film Sleeping with the Enemy. 38:29 Misschien bent u daar nog wat te jong voor. Julia Roberts. 38:33 Julia Roberts uit 1991. Het gaat over een vrouw die mishandeld wordt en ook met name mentaal enorm onder druk wordt gezet. Dat zo hoog oploopt dat zij... en vlucht een ander leven aanneemt of een andere identiteit aanneemt en dan uiteindelijk weet haar ex-partner haar toch te vinden en dat eindigt heel tragisch. En ik zat daar over na te denken, ik was denk ik 14 of 15 toen ik dat zag en dat was toen een soort thriller, een soort spannend verhaal. En ik keek ook met die ogen naar dat verhaal. 39:06 En natuurlijk is het Hollywood, maar later bedacht ik me, dit is een verhaal wat voor heel veel vrouwen gewoon een realiteit is. En het moment dat ik dat bedacht, ik heb naar iets zitten kijken waarvan ik het gewoon een spannend verhaal vond, en dat ik me later realiseerde, maar dit is dus een situatie waar sommige vrouwen elke dag mee te maken hebben, die misschien ook wel die wanhoop nabijkomen en dat ze... Ik had alles aan het doen om een ander leven te gaan leiden. En dan nog steeds elke dag over hun schouder moeten kijken. 39:39 Toen ging ik wel iets anders naar die film kijken. 39:42 Ik moest even googlen, het is 91. 39:44 Misschien heb jij hem niet gezien. 39:47 Nee, ik heb hem niet gezien, klopt. Maar het is misschien wel een idee om een geactualiseerde versie te maken. 39:53 Nou, dat zat ik ook nog later te denken van toen was het een spannend verhaal. En volgens mij koppelde wij dat, ik in ieder geval niet, aan een vraagstuk van Femicide. 40:01 Maar u was ten slotte ook 14 of 15. 40:03 Ja, maar dat geeft ook wel aan dat we gewoon hele lange tijd dus niet zo op zo'n manier naar die moord hebben gekeken die op vrouwen plaatsvindt. En dat we nu toch misschien ook wel een soort actuelere versie van dit verhaal moeten gaan maken. 40:16 Eigenlijk is die film nog steeds hartstikke actueel hoor. Ik vraag mezelf af of je er een remake van moet maken omdat het zo goed in beeld brengt waar vrouwen in zo'n situatie met een man die probeert te bepalen hoe ze hun leven moeten leiden... Er zitten zoveel vrouwen in. Daar staat mij nog zo'n scène van bij en ik weet niet waarom ik die nou onthouden heb, maar in de badkamer van het huis... De handdoeken, precies. Dat weet ik ook nog. Die moeten op exact de manier worden opgehangen die hij voorschrijft met de streepjes. Het patroon moet gelijk lopen. 40:46 En als ze dat niet doet, dan krijgt ze ongenadige persoon met haar handdoekjes. 40:50 En ze herkent dus op een gegeven moment, ze is gevlucht, ze heeft een ander leven... En op een dag komt ze thuis en ziet ze de handdoekjes precies zo hangen en dan weet ze dat hij in huis is. Ja, dat is ongelooflijk. Maar het geeft al aan dat ook het psychisch geweld, en als je vraagt over welke wet zou je ook nog willen als uitsmijter, geef alsjeblieft nu die wet ook bij psychisch geweld, want daar zitten we al zo lang op te wachten. Die moeten nu echt als eerste erheen komen. 41:18 Jullie hebben mij in ieder geval overtuigd om Sleeping With The Enemy te gaan kijken. Mevrouw Schouten, bedankt voor uw komst naar onze studio. Dit was Belleman en Van Dop voor deze week. Mijn naam is Sjoel Van Dop en tegenover mij is altijd raart mijn collega Saskia Belleman. Abonneer je gratis op dit kanaal en dan krijg je ook iedere week een nieuwe aflevering in je inbox. En dan zijn wij er gewoon volgende week weer.