Machtwechsel

00:05 Und Zitrone oder Sahne in den Tee. Und im Herzen alle Tage lang Amor. Das ist wunderbar, Senor. 00:16 Wie der Zucker in den Kaffee von Erik Silvester kommt, also ob er ihn selbst aus der Zuckerdose eingerührt hat oder ob es sich um ein süßes Fertig-Kaffee-Getränk handelt, das soll bald einen finanziellen Unterschied machen. Denn im Finanzministerium wurde ein Eckpunktepapier zur Zuckersteuer erarbeitet, wo unter anderem gesüßte Kaffee-Getränke höher besteuert werden sollen. Und zwar, und das ist jetzt das Entscheidende, egal ob sie mit Zucker oder mit Süßungsmittel versetzt sind. 00:47 Und diese, egal ob Zucker- oder Süßungsmittelregel, sollte auch für andere Getränke gelten. Das führte zu Schlagzeilen wie Zuckersteuer auf Cola Zero und vor allem führte es zu einer öffentlichen Empörungswelle. Es gab sozusagen Saures für das Süße und das zu Recht. Auch die Machtwechsel-Hörerinnen und Hörer hat dieses Thema beschäftigt und es hat Fragen bei Ihnen aufgeworfen, die Sie uns bei Campfire und per Mail geschrieben haben. In dieser Folge bekommen Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, Antworten. 01:20 Nicht nur zum Zuckrigen, sondern auch zu weiteren Themen, die Sie uns für Machtwechsel nachgefragt gesendet haben. Es wird vielseitig, es wird hintergründig und manchmal auch kleinteilig. Aber es wird in jedem Fall interessant. 01:48 Machtwechsel. Wer regiert Deutschland? Mittagmar Rosenfeld und Robin Alexander. 02:03 Stellvertretend für alle Hörerinnen und Hörer, die Fragen zu Zucker und süßen Getränken haben, lese ich die Frage von Sina Winking vor, die in unserer Machtwechsel-Community auf Campfire schreibt. Ich interessiere mich gerade sehr für das aktuelle Thema der Zuckersteuer. Gestern konnte man der Presse entnehmen, dass diese auch auf Getränke wie Cola Zero erhoben werden soll, was mich fassungslos macht. Dazu würde mich interessieren, wie es zu der Ausweitung gekommen ist und wie wahrscheinlich es ist, dass dies wirklich so beschlossen wird. 02:38 Soweit Sina Winking. 02:39 Da können wir erstmal eine ganz eindeutige Antwort drauf geben und eine kurze. Es wird nicht beschlossen. Bundesfinanzminister Lars Klingbeil hat am Mittwoch mit einem Instagram-Post mit der fetten Zeile Zuckersteuer auf Zero und Co.? Nein, Ausrufezeichen, das ganze Thema Ausrufe. Also Robin, war es das? 03:14 Nee, das war es nicht, weil die Nachricht Zuckersteuer auch auf zuckerfreie Getränke, die ja klingt wie ein klassischer Schildbürgerstreich, war so lange unterwegs, dass sie sogar die gut informierten Menschen aus unserer Community ins Zweifeln gebracht hat. Und weitere Zweifel gesät hat, sagen wir es deutlich, ob diese Regierung noch alle Tassen im Schrank hat. Und diese Zweifel kann die Regierung nicht gebrauchen und wie sowas entstehen kann, dass so eine Nachricht kommt und tatsächlich ja über 24 Stunden das Geschehen dominiert, das rekonstruieren wir jetzt, weil da kann man über den süßen Fall hinaus etwas lernen. 03:56 Und wir beginnen damit, wie diese Zuckersteuer, die Idee der Zuckersteuer, es in die schwarz-rote Koalition geschafft hat. Also es ist eine Geschichte in mehreren Kapiteln, die wir jetzt erzählen. Und das Ganze fängt an am 30. März. Da übergibt nämlich die Finanzkommission Gesundheit ihren Bericht an die damalige Gesundheitsministerin Nina Warken. Dieser Bericht enthält 66 Empfehlungen, wie kurzfristig die Beitragssätze für die gesetzliche Krankenversicherung stabilisiert werden können. 04:25 Empfehlung Nummer 66 lautet die Einführung einer gestaffelten Steuer auf zuckergesüßte Erfrischungsgetränke. Man erhofft sich dadurch Mehreinnahmen in Höhe von 450 Millionen Euro und dieses Geld soll dann an den Gesundheitsfonds der gesetzlichen Krankenversicherung gezahlt werden. 04:46 Letztlich einer Beitragssenkung zugutekommen. In diesem Bericht steht aber auch ein ganz entscheidender Satz, nämlich künstliche Süßstoffe werden nicht besteuert. Und diesen Satz, den muss man jetzt die ganze Zeit im Hinterkopf haben, weil wir sehen ja, es kommt anders. 05:03 Diese Empfehlung, 66 an ihrer Zahl, daraus wählt Nina Warken ein Paket aus und erarbeitet daraus einen Gesetzentwurf für das GKV-Stabilisierungsgesetz. Und in diesem Gesetzentwurf, der im Bundeskabinett Ende April tatsächlich verabschiedet wird, heißt es, Die Bundesregierung wird in einem Gesetzgebungsverfahren beschließen, ab dem Jahr 2028 eine Abgabe auf zuckergesüßte Getränke einzuführen. 05:34 Das Gesetz, das dann letztlich im Juli im Bundestag verabschiedet worden ist, da taucht eine Zuckerabgabe allerdings nicht mehr auf, Robin. 05:43 Denn mittlerweile ist die Causa süße Getränke vom Gesundheitsministerium ins Finanzministerium gewandert. Und dort schraubt man nicht mehr an einer Abgabe, sondern an einer Steuer. Und damit hat das Ganze eine weitere Wendung genommen. Begonnen hat es ja einmal mit dem Argument, in reichen Gesellschaften sind arme Kinder oft dicke Kinder, weil die diese süßen Getränke Und das ist nicht gut. 06:14 Und deshalb haben Länder wie Großbritannien schon lange künstlich diese sehr zukriegenden Getränke verteuert. Und das Urargument war, wenn man eine Abgabe drauf macht, dann greifen die Familien nicht mehr zu diesem Süßzeug, sondern zu Wasser. Und dann geht es den Kindern besser und sie werden schlanker. Also am Anfang wollte man gar kein Geld verdienen. Dann kam man auf den Geldtrick über die Stabilisierung der Gesundheitskassen, weil man sagte, solange das nicht erreicht ist, zahlt den Effekt der dicken Kinder ja letztlich die Allgemeinheit über die Krankenkassen. 06:51 Solange die Einnahmen noch da sind, die man aber gar nicht haben will, man will ja abschrecken vor zuckrigen Sachen, solange die noch da sind, fließen die in die Krankenkassen. Und jetzt ist man wieder einen Schritt weiter gekommen, weil man diese Einnahmen jetzt nicht mehr bei den Krankenkassen verortet, sondern im allgemeinen Bundeshaushalt über eine Steuer. 07:11 Wobei man sagen muss, Robin, die Gesundheitskommission hat explizit auch auf die Einnahmen mit abgezielt, weil sie helfen, den Beitragssatz zu stabilisieren. Und wenn man sich im Finanzministerium umhört, so heißt es dort immer noch, dass die Einnahmen aus einer Zuckersteuer für den Gesundheitsfonds auch verwendet werden sollen. 07:32 Aber das ist doch das Gleiche wie bei der Tabaksteuer. Natürlich nimmt der Staat das Geld gerne mit, aber trotzdem werden dir alle Politiker erklären, dass die Tabaksteuer immer wieder steigt, damit die Leute aufhören zu rauchen, weil das so ganz schlimm gesundheitsschädlich ist. 07:46 Da ist Robin einst abgebrühter, als ich es bin. Aber es ist so, wie du gesagt hast, das Bundesfinanzministerium übernimmt das Ganze, weil es geht jetzt darum, eine Steuer auszuarbeiten und Und zuständig im Bundesfinanzministerium ist dafür Bastian Fleick. Bastian Fleick ist Leiter der Abteilung Zoll, Umsatzsteuer, Verbrauchersteuern. Er ist SPD-Mitglied, er war im IG Metall Vorstand tätig, er war auch einmal stellvertretender Regierungssprecher in Baden-Württemberg. 08:17 Und was er auch war, Robin, Hip-Hopper. Und eines seiner Lieder, das schon einige Jahre alt ist, das heißt Goldstandard. Und da hören wir jetzt mal ganz kurz rein. 08:27 Bis zum nächsten Mal. 08:43 An diesem Lied aus Fleiks Hip-Hopper-Zeit hat die Zollgewerkschaft Anstoß genommen, als bekannt wurde, dass Klingbeil den Mann ins Finanzministerium holen wird. Zeilen wie »Mach kaputt, was dich kaputt macht« oder Worte wie »Ballern« und »Ballermänner«, sie ließen die nötige Distanz zur Gewalt vermissen, so die Kritik. 09:03 Zur Musikindustrie hat Fleick mittlerweile Distanz. Es ist von ihm der Satz überliefert, ich zitiere, Politik ist für mich ehrlicher als die Musikindustrie. Und dieser ehemalige Hip-Hopper, er ist nun zuständig für die Ausarbeitung einer Zuckersteuer. Am 7. August lässt das Bundesfinanzministerium dann dem beteiligten Ressorts ein Eckpunktepapier zukommen. Und was die Ehrlichkeit angeht, aus diesem Papier wird klar ersichtlich, dass es sich bei dieser Zuckersteuer keinesfalls nur um eine gesundheitliche Lenkungswirkung handelt, sondern es vor allem darum geht, möglichst hohe Einnahmen zu generieren. 09:44 Denn besteuert werden sollen jetzt auch Getränke mit Süßungsmitteln. 09:49 Das ist im Finanzministerium nicht alleine ausgedacht worden. Man hat auf unterer Ebene konsultiert mit dem zuständigen Gesundheitsministerium und mit dem Umweltministerium. Und dem Vernehmen nach fanden beide Häuser das eine gute Idee. Aus ganz unterschiedlichen Gründen. Im Gesundheitsministerium waren die Beamten der Meinung, dass man die Kinder ja nicht an Süße gewöhnen solle, also auch nicht an zuckerfreie Süße. Und das auch besser wäre, wenn die Kinder deshalb Gleichwasser trinken würden. Und im Umweltministerium hatte man das Argument, dass diese Süßungsmittel sogar im Abwasser aufzuspüren sind, vor allen Dingen AC-Sulfam-K. 10:30 Das fertige Eckpunktepapier wird dann an die zuständigen involvierten Ministerien verschickt, Robin, und da gibt es dann Widerstand aus einem. 10:40 Aus dem Landwirtschaftsministerium. Das ist geführt von der CSU. Und dort schreiben die Beamten ihren Kollegen aus den anderen Häusern auf, dass sie etwas sehr Widersinniges produziert hätten. Und zwei Punkte dieser Argumentation sind, wenn das so käme, könnte alkoholfreies Bier teurer werden als echtes Bier. Also solches mit Alkohol. Und das ist ja wohl nicht im Sinne der Gesundheit. Und ein zweites Argument ist, dass Schorle teurer werden könnte als Saft. 11:13 Also wenn man Wasser in den Saft schüttet, sinkt zwar der Zuckergehalt, aber die Zuckersteuer steigt. Schwer zu verstehen, wenn nicht offen widersinnig. Das waren die Argumente des Landwirtschaftsministeriums. 11:28 das aber noch eine kleine Bosheit einbaut. Die schreiben nämlich, dass ihre Hausleitung schon informiert ist und drohen einen Leitungsvorbehalt einzulegen. Leitungsvorbehalt verhindert normalerweise, dass ein Vorhaben ins Kabinett kommt. Soweit war das alles noch gar nicht. Also das ist eigentlich ein Wink mit dem Zaunpfahl. H, wir haben unseren Bossen Bescheid gesagt. 11:53 Das ist jetzt alles noch die interne Ebene, aber dieses Eckpunktepapier gelangt an die Öffentlichkeit. Und es löst Anfang der Woche die Berichterstattung eine Empörungswelle aus, wie wir sie schon beschrieben haben. Also jetzt Steuer auch auf Cola Zero. Und während diese Empörungswelle rollt, schweigt der Bundesfinanzminister immer noch. Zugleich aber wird in seinem Ministerium an einem Kompromisspapier weitergearbeitet. Und jetzt kommt das Irre an diesem Kompromisspapier. 12:25 Man räumt zwar ab, alkoholfreie Biere, Weine und Schaumweine mit einer Zuckersteuer zu belegen. Auch Milchmischgetränke sollen zunächst nicht einbezogen werden, ebenso Granulate und Instance. Aber... Und jetzt zitiere ich aus dem Papier, an der Einbeziehung von Süßungsmitteln sollte festgehalten werden, um eine echte Lenkungswirkung in Richtung weniger süße Getränke und ein relevantes Steueraufkommen zu sichern. 12:55 Ja, das heißt auf Deutsch, die Nummer mit der Cola Zero ziehen wir durch und es heißt auch auf Deutsch, uns geht es doch ums Geld und nicht nur um die dicken Kinder. 13:06 Dann endlich, Robin, tritt Lars Klingbeil in Erscheinung und wir sind wieder beim Anfang unserer Geschichte. Lars Klingbeil setzt seinen Instagram-Post ab, wo er das Ding abräumt. Was Lars Klingbeil aber auch tut, er stellt sich vor seine Beamten und erklärt, das sind doch alles nur Arbeitsschritte, Und keine politischen Entscheidungen. Und es muss möglich sein, dass in einem geschützten Raum Ideen entwickelt werden, auch wieder verworfen werden, diskutiert wird. 13:37 Wenn aber so ein Arbeitsstand sofort an die Öffentlichkeit gerät, dann ist eine solche Arbeit gar nicht mehr möglich. 13:45 Jetzt wird es politisch, weil das ist jetzt keine Frage mehr von süßer Limonade. Das ist die Frage, wie arbeitet dieser Vizekanzler? So, und dann nehmen wir erstmal die Tatsachenebene. Glauben wir, Lars Klingbeil, dass er davon nichts gewusst hat? Weil er sagt ja, das hat nie auf seinem Schreibtisch gelegen. 14:04 Wenn es so ist, wirft es auch Fragen auf, weil wir hatten ja gerade aus den uns vorliegenden Dokumenten zitiert, dass andere Häuser sehr wohl die Hausleitung informiert hatten und mit dem Leitungsvorbehalt gedroht haben. Und spätestens dann meldet eigentlich ein deutscher Beamter nach oben, dass da Ärger kommt. Dieser Ärger würde dann die Staatssekretäre im BMF erreichen, also noch nicht Klingbeil, aber Klingbeil. Die Staatssekretärin müssten eigentlich ihrerseits dann dem Minister sagen, Achtung, da ist was im Busch, da müssen wir uns kümmern. 14:34 Das ist alles augenscheinlich nicht passiert. Und die zweite Frage, die Klingbeil aufwirft, die ist ja fast demokratietheoretisch. Klingbeil sagt, die Arbeitsebene muss doch erstmal kreativ sein dürfen, die müssen erstmal machen dürfen, da dürft ihr nicht sofort das Teleskop der Öffentlichkeit drauf richten und alles skandalisieren. So und dazu... 14:56 kann man zwei Meinungen haben. Man kann natürlich sagen, Moment, der Souverän ist immer noch das Volk. Und gab es jemals eine politische Meinungsbildung für Cola Zero soll besteuert werden? Nein, im Gegenteil. Es gab sogar die politische Meinungsbildung, dass normale Cola nicht besteuert werden soll. Ein Bundesparteitag der größten Regierungspartei hat das erst im Frühjahr beschlossen. Das hat eine Expertenkommission weggefegt. Und dass jetzt Beamte sich ausdenken müssen, die Steuer noch weiter auszudehnen, da kann man schon mal hinschauen. 15:28 Andererseits, und ich glaube darauf hebt Klingbeil ab, haben wir ja frühzeitige Skandalisierung von Regierungsvorlagen auch in der Ampelkoalition gesehen. Wir sagen nur Heizgesetz. Das legendäre Heizgesetz, das an die Öffentlichkeit kam, bevor Robert Habecks Wirtschaftsministerium die Förderkulisse schon aufgestellt hatte und Bei den Freunden Habecks gilt das immer noch als der große Dolchstoß, der das alles ins Wanken gebracht hat. Und da suggeriert Klingbeil, ist die Öffentlichkeit unduldsamer geworden. 16:01 Das mag sein, aber wenn man ein bisschen zurückdenkt, beispielsweise im Jahr 2019, also schon ein bisschen was her, ist mal ein Entwurf für den Staatstrojaner, also den Versuch, dass Behörden dir was draufladen können, um dich zu überwachen, den das Bundesinnenministerium damals vorhatte. Der ist rausgestochen worden und skandalisiert worden. Also ganz neu ist die Schose nicht. 16:27 Man kann aber auch sagen, Robin, der Grad der Durchstechereien und die Masse der Durchstechereien, die sagen auch etwas über den Zustand einer Koalition. Und wenn man auf die vergangenen Wochen guckt, ich erinnere nur an das Vereinsbesteuerungsgesetz, das durchgestochen wurde und das Klingbeil dann zurücknehmen musste. Also wenn man sich das mal anschaut, dann ist es nicht gut, um diese Koalition bestellt. 16:52 Naja und da hat sich so ein bisschen das Epizentrum der Malaise verschoben. Lange sprachen wir darüber, was passiert eigentlich im Kanzleramt. Hat Friedrich Merz seinen Laden nicht im Griff oder damals noch Thorsten Frei als Kanzleramtschef und jetzt in den letzten Wochen hat es sich zum Vizekanzler verschoben ins Finanzministerium. Ich glaube, dass Klingbeil auch nicht wirklich im Frieden mit seinem Haus ist. Er hat ja neulich erst eine führende Beamtin, die Leiterin der Abteilung 2, Corinna Westermann, abgelöst und dort einen Vertrauten aus der SPD-Fraktion installiert. 17:25 Und die Beobachtung, dass es im Finanzministerium ein bisschen knirscht, die, glaube ich, kann man jetzt machen. 17:44 Die nächste Frage kommt von Günter Guder und er ist Teil unserer Campfire-Community. 17:50 Günter Guder schreibt, ich zitiere, der Deutsche Journalistenverband spricht sich vehement gegen die vorgesehene Änderung des Presseinformationsgesetzes aus. Und argumentiert, dass es ohne die bisherigen Regelungen nicht zur Aufdeckung der Maskendeals von Herrn Spahn und weiteren Politikern gekommen wäre. Auch die Bitte des Wirtschaftsministeriums um Argumentationshilfen gegen Speicher bei Energiekonzernen zum Erneuerbaren-Energien-Gesetz und Netzpaket wären so kaum an die Öffentlichkeit gekommen. 18:21 Will sich die Politik so der lästigen Fragesteller entledigen, fragt Herr Guder. 18:28 Das Presseinformationsgesetz, von dem Herr Guder spricht, das ist das Informationsfreiheitsgesetz, kurz IFG. Und einmal zur Erklärung, was im Moment da das geltende Recht ist. Jede Person hat gegenüber den Bundesbehörden Anspruch auf Zugang zu amtlichen Informationen umgesetzt. ohne ein besonderes Interesse darlegen zu müssen. Also nicht der Antragsteller muss begründen, warum er eine Information will, sondern der Staat muss, wenn er diese Information nicht herausgeben will, begründen, warum er das nicht tut. 18:59 Und die geplante Reform würde dieses Prinzip umdrehen. Der Informationsanspruch soll auf natürliche Personen mit besonderem berechtigten Interesse beschränkt werden. Und antragsberechtigt sollen zukünftig nur noch in Deutschland lebende Deutsche und EU-Bürger sein. Namen von Behördenbeschäftigten sollen zum Schutz vor Anfeindungen und Drohungen regelmäßig geschwärzt werden. Und es soll Bereichsausnahmen geben, und zwar für kritische Infrastruktur, Spionageabwehr, Terrorismusbekämpfung und Forschung. 19:32 Letzteres klingt ja gerade in Zeiten eines hybriden Krieges, dem Deutschland ausgesetzt ist, ganz vernünftig, aber auch das jetzige Gesetz kennt bereits zahlreiche Ausschlussgründe, also zum Schutz öffentlicher Belange, personenbezogener Daten, vertraulicher Beratung, Geschäftsgeheimnisse und auch sicherheitsrelevante Interessen. 19:51 Also es ist ja nicht so, dass es jetzt eine schrankenlose Offenlegung gebe. Was es aber sehr wohl gibt im Moment, ist, dass die Geheimhaltung begründungsbedürftig ist. Und dieses Prinzip, die Begründungsbedürftigkeit, die soll nun auf die Seite des Antragstellers geschoben werden. Und da finde ich, sagen Kollegen von uns zu Recht... Aufklärungen wie zum Beispiel die Spahn-Masken-Affäre oder auch die Mautnummer von Andi Scheuer, all das würde uns schwerer fallen, wenn die Hemmnisse höher für das Informationsfreiheitsgesetz werden. 20:28 Und das Spannende ist, Robin, du hast da eine andere Meinung. 20:33 Ja, auch ich habe schon Anträge nach dem Informationsfreiheitsgesetz gestellt für Recherchen zu meinen Büchern, aber ich bin tatsächlich ein Skeptiker und war es schon bei seiner Einführung vor ein paar Jahren, haben mich damals auch episch darüber gestritten mit Manuel Bevada, der der Chefrechercheur war in der Welt am Sonntag, als wir beide dann noch gearbeitet haben. Ich will es mal prinzipiell angehen. Staatliches Handeln bei uns soll ja immer dokumentiert werden in Akten. Also jeder Vorgang, alles was ein Minister, ein Staatssekretär oder die Leute, über die wir gerade berichtet haben, alle diese Vorgänge tauchen in Akten auf. 21:09 Und das klappt in Deutschland eigentlich ja relativ gut. Und das Informationsfreiheitsgesetz zielt ja darauf ab, dass das alles prinzipiell für den fragenden Bürger zugänglich wird. Das ist eine sehr idealistische Transparenzvorstellung. Und ich glaube, wenn man das so macht, und diese Tendenz kann man schon sehen, wird weniger in die Akten geschrieben. 21:34 Also wenn man etwas wie das Arcanum der Exekutive, also dass die Leute einen geschützten Bereich haben, wenn man das zerstört, dann wandert das woanders hin und das wird dann gar nicht mehr dokumentiert. Das fängt an mit den... 21:50 SMS von Angela Merkel, die nicht mehr veraktet wurden oder nur, wenn sie das unbedingt wollte. Und so verhandelt sich Regierungshandeln aus Angst vor dieser Hypertransparenz in etwas, was informeller, was klandestiner ist. Und letztlich, glaube ich, verlieren wir damit an Nachvollziehbarkeit von staatlichem Handeln. Aber ich sage vorher, mit der Meinung stehe ich im Kollegenkreis allein auf weiter Flur. 22:18 Und du klingst gerade ein bisschen wie Lars Klingbeil, der ein Arcanum für seine Beamten eingefordert hat. 22:24 Darauf eine Cola Zero. 22:33 So, die nächste Frage kommt von Clio. Auch sie ist Mitglied unserer Campfire-Community und sie nimmt Bezug auf unsere Folge über die Organspende und auf die Grundsatzdebatte, die dazu am 25. Juni im Bundestag geführt worden ist. Es geht bei der Organspende um die Frage, wie sie künftig in Deutschland geregelt werden soll. Soll es bei einer Zustimmungslösung bleiben oder soll künftig jeder, der nicht einer Organspende aktiv widerspricht, auch ein potenzieller Organspender sein? 23:06 Und Cleo will wissen, wie geht es jetzt in dieser Debatte weiter? 23:11 Alle Hintergründe hatten wir schon mal in der Folge vom 19.06. Deshalb jetzt nur die Aktualisierung. Die Abgeordneten, also das ist eine Abgeordnetengruppe, die fraktionsübergreifend ist, die eine Veränderung wollen, die zu dieser Widerspruchslösung finden, haben mittlerweile 250 Unterschriften gesammelt. Und diese auch eingereicht. Das heißt, die erste Lesung könnte schon im September erfolgen. Der konkurrierende Antrag, der nicht den Status Quo verteidigen will, sondern die Entscheidungslösung etwas einfacher machen will, ist allerdings noch nicht fertig. 23:47 Trotzdem wird damit gerechnet, dass es im September in die erste Lesung geht. Und dann könnte bis Jahresende eine Entscheidung fallen, ob die Organspende in Deutschland künftig ganz anders gehandhabt wird. 24:06 Die nächste Frage kommt von Erik Heinemeier. Er hat beobachtet, dass Robert Habeck in dem Wahlkampf von Cem Özdemir in Baden-Württemberg, der ja siegreich war für die Grünen, keine Rolle gespielt hat. Und Herr Heinemeier stellt daraufhin die Frage, gab es Konflikte oder politische Auseinandersetzungen, die erklären, warum Özdemir auf Abstand zu Habeck gegangen ist und ob es tatsächlich eine persönliche Vorgeschichte zwischen den beiden gibt. 24:34 Also die Beobachtung von Herrn Heinemeier ist absolut richtig. Robert Habeck hat im baden-württembergischen Wahlkampf gar keine Rolle gespielt. In anderen Wahlkämpfen, wie etwa den Kommunalwahlen in NRW oder auch der Oberbürgermeisterwahl in München, wo ja ein Grüner kandidiert hat, ein linker Grüner Dominik Krause und auch gewonnen hat, da ist Habeck ein gern gesehener Gast gewesen. Und wenn man sich mal umgehört hat bei den Baden-Württembergern, warum denn da kein Robert Habeck dabei ist, hörte man, wir sind im Wahlkampf mit den beiden derzeit beliebtesten Grünen-Politikern. 25:12 Und die sind eben Cem Özdemir und Winfried Kretschmann. Also eine ganz klare Botschaft, die da gesendet worden ist, lieber Robert, dich brauchen wir hier nicht. 25:23 Von einer persönlichen Verwerfung im engeren Sinne zwischen Habeck und Özdemir ist uns nichts bekannt. Aber was sehr wohl bekannt ist, ist die Vorgeschichte dieser beiden grünen Politiker. Und das Interessante ist, jetzt ist Özdemir ja sozusagen ein Protagonist der Nach-Habeck-Ära. Er war aber auch schon einer der Vor-Habeck-Ära. Habeck-Ära. Özdemir war immerhin zehn Jahre Bundesvorsitzender der Grünen, also Parteivorsitzender, von 2008 bis 2018 und in dieser Zeit hat er sich aufgerieben und zwar aufgerieben an seinen Mitvorsitzenden. 26:01 Die Grünen haben ja diese Doppelspitze und Özdemir hatte erst Claudia Roth und dann viele Jahre Simone Peter. Also linke Frauen und ich glaube zumindest bei Frau Peter darf man sagen, linke Frauen, die sich sehr oft mit Jürgen Trittin unterhalten haben. Und da gab es also einen prinzipiellen Widerspruch zum Realo-Kurs, da wurde dieser Realo-Fundi-Dualismus noch als... 26:27 Antagonismus ausgetragen. Es war eine sehr schwere Zeit für Özdemir. Und die Zeit danach, als Habeck-Parteivorsitzender wurde, ist ja geprägt von dieser zentralen Innovation, dass Annalena Baerbock ihr Co-Vorsitzendenamt ganz anders interpretiert. Also sie ist nicht mehr gegen Habeck, sie ist nicht mehr die Bremse, sie ist nicht der Widerspruch, sondern die beiden erzählen diese gemeinsame Geschichte. Die Grünen rücken jetzt in die Mitte und wir haben einen gemeinsamen Büroleiter und wir mögen uns so gerne. Und das alles blieb Özdemir verwehrt, weil er eben keine Baerbock hatte. 27:01 Und in dieser Zeit gab es einmal einen direkten Konflikt, nämlich die Spitzenkandidatur, damals noch nicht Kanzlerkandidatur genannt. Der Grünen bei der Bundestagswahl 2017 wurde durch eine Urwahl entschieden. Also die hatten eine Doppelspitze und für den männlichen Teil kandidierten Özdemir gegen Habeck. Und wer hat gewonnen? Jim Özdemir. Ganz knapp. Mit 75 Stimmen waren es nur Vorsprung. Mit 75 Stimmen. 27:31 Da gibt es eine wunderschöne Anekdote in der Habeck-Biografie von unserer Kollegin Susanne Gaske von der Neuen Zürcher Zeitung. die durchaus mit etwas bösem Blick beschreibt, dass Robert Habeck eine Spezialmasche hätte, um Konkurrenten auszuschalten. Er würde nämlich immer sagen, hey, willst du wirklich gegen mich kandidieren? Wir ziehen doch am selben Strang, wir wollen doch das Gleiche und wenn wir uns einigen, dann finden wir was von dir. Und immer so ein bisschen mit schlechtem Gewissen arbeitet. Und das funktioniert ganz gut bei dem typischen deutschen Mittelschichtsgrünen. 28:04 Aber bei Cem Özdemir, dem Arbeiterkind aus dem schwäbischen, mit dem anatolischen Hintergrund, da funktioniert das nicht. Der sagt, ne, das will ich doch mal sehen, das lass uns mal auskämpfen. Das war die einzige Kampfkandidatur, in die Habeck gehen musste bei den Grünen. Und die hat er gleich verloren. 28:20 Was die Bundestagswahl 2017 angeht, danach begannen ja die Sondierungsgespräche für eine Jamaika-Koalition und da wäre Cem Özdemir Außenminister geworden, wenn nicht Christian Lindner am Ende befunden hätte, lieber nicht regieren und aus den Jamaika-Träumen nichts wurde und auch aus Cem Özdemirs Außenminister-Träumen nicht. Die nächste Chance Minister zu werden für Özdemir hat es ja dann 2021 gegeben nach der Bundestagswahl, wo sich die Ampelregierung gebildet hat. 28:57 Und da ist Özdemir zunächst nicht für einen Ministerposten vorgesehen gewesen. 29:04 Da war vor allem Toni Hofreiter gesetzt. Der sollte Verkehrsminister werden. Das Ministerium hat dann aber die FDP gezogen. Und dann war für Toni Hofreiter das Landwirtschaftsministerium vorgesehen. Und da hat Özdemir ordentlich in der eigenen Partei getrommelt. Er ist immerhin einer der beliebtesten und bekanntesten grünen Politiker. Er hat bei der Bundestagswahl auch mit einer großen Mehrheit sein Direktmandat in Stuttgart geholt. Und vor allem, du hast es eben schon angesprochen, Er ist ein Mann mit Migrationsgeschichte. 29:37 Und gerade bei den Grünen ist das ein nicht zu unterschätzender Faktor. Und tatsächlich hat sich Özdemir am Ende gegen Hofreiter durchgesetzt und damit auch das Personaltableau von Robert Habeck ganz schön durcheinandergebracht. Weil dadurch, dass nun Özdemir Landwirtschaftsminister wurde und Hofreiter außen vor war, ein linker Grüner, Fehlt jetzt nach dem Proporz-Gedanken der Grünen ein Linker bei der Besetzung der Ministerien. Und das hat Katrin Göring-Eckardt, die eigentlich Bundesfamilienministerin werden sollte, das Ministerium gekostet, weil man brauchte eine Frau, eine Linke. 30:16 vielleicht erinnern sich unsere Hörer noch an Sie, Anne Spiegel Bundesfamilienministerin geworden. Anne Spiegel war Umweltministerin in Rheinland-Pfalz. Und man muss im Nachhinein sagen, für das Bundesfamilienministerium ist sie eine ganz unglückliche Besetzung gewesen. Denn kurz nach Regierungsbeginn ist ihr Agieren in der Ahrtal-Katastrophe um die Ohren geflogen. Aber das ist eine andere Geschichte, Robin. Lass uns zurück zu Cem Özdemir und Robert Habeck kommen. 30:47 Diese Geschichte hat ein Finale, nämlich nachdem Özdemir von Habeck bei der Kabinettsbildung erst nicht berücksichtigt wurde und sich reinkämpfen musste, hat am Ende der Ampelkoalition er das zurückgezahlt. Nämlich, wenn die Hörer sich erinnern, als die Ampel auf dem letzten Reifen rollte, da gab es diese langen Verhandlungen Olaf Scholz, Christian Lindner und Robert Habeck versuchen nochmal einen Bundeshaushalt zusammen zu zimmern. 31:18 Nachdem Karlsruhe ihnen den Haushalt um die Ohren geworfen hatte und man brauchte Geld. 31:23 Genau. Und dieser Bundeshaushalt enthält auch Subventionskürzungen. Und eine Subventionskürzung war der Agrardiesel. Der Agrardiesel unglücklicherweise im Winter, wo die Bauern alle Zeit haben. Und wer sich nur wenige Stunden nach der Entscheidung, die Subvention des Agrardiesels als Klimafeindlichkeit abzuschaffen, davon distanzierte, war Cem Özdemir. Also, wenn man so will, hat er den ersten Stein geworfen im letzten Finale der Ampelkoalition. 31:55 Da war Özdemir der Mann, der Habeck in die Suppe spuckte und der vor allem durch Sätze wie diese Pläne zur Abschaffung der Subventionen des Agrardiesels, die seien beschlossen worden, ohne dass sein Ministerium vorab eingebunden gewesen wäre. 32:10 Jetzt haben wir das sehr personalisiert erzählt, aber man kann es natürlich auch politisch erzählen. Warum hat Cem Özdemir Robert Habeck nicht in seinem Wahlkampf haben wollen? Weil es in den Grünen vorher die Erzählung gab... 32:25 Die Wendung der Grüne Partei in die Mitte ist mit Robert Habeck vorbei. Die haben erzählt, Habecks Idee war gut, Habecks Idee war erfolgreich, aber die CDU hat Habeck kaputt gemacht mit ihren bösen Kampagnen und jetzt müssen wir Grünen wieder nach links und da ist die große Konkurrenz von Heidi Reichenichs Linke. Wir müssen nach links mit Habeck ist sozusagen die Zeit über den Mittekurs hinweg gegangen. Und deshalb, wenn man einen Mitte-Wahlkampf machen kann ohne Habeck, dann geht der Mitte-Wahlkampf auch in der Post-Habeck-Ära für die Grünen. 32:57 Den Beweis wollte Özdemir antreten und der ist ihm gelungen, auch wenn die Grünen im Berliner Landesverband, die jetzt ihre Wahl haben, gerade mal wieder das genaue Gegenteil versuchen. 33:21 Die letzte Frage für diese Folge, die kommt von Michael Hess. Die CSU hat einen eigenen Fraktionsvorsitzenden, schreibt er. Die CDU hat nur, in Anführungsstrichen, den gemeinsamen Fraktionsvorsitzenden. Warum eigentlich nicht zusätzlich einen eigenen? 33:39 Total interessante Frage, obwohl sie mit Verlaub von einer falschen Prämisse ausgeht, weil die CSU hat keinen eigenen Fraktionsvorsitzenden. Die CSU hat einen Landesgruppenvorsitzenden. Landesgruppe Bayern hat einen Vorsitzenden, aber andere Landesgruppen haben natürlich auch ihren Vorsitzenden. Und das Privileg besteht darin, dass der Landesgruppenvorsitzende von Bayern immer der erste Stellvertreter des gemeinsamen Fraktionsvorsitzenden ist. Und immer auch mit ihm vor die Presse tritt. 34:10 Die CSU-Landesgruppe macht aber auch eigene Versammlungen und ist sowieso gut darin, überall Privilegien herauszuschlagen. Und darüber wird noch untergründig, aber doch zunehmend in der Union auch die Stirn gerunzelt. Weil früher war die CSU-Landesgruppe sehr groß. Und jetzt haben wir eine Fraktion, wo die CSU-Landesgruppe nur noch die zweitgrößte Landesgruppe ist. NRW stellt nämlich gerade 47 Abgeordnete und Bayern nur 44 Abgeordnete. 34:45 Und bisher konnte man ja sagen, na gut, einer aus NRW ist ja der gemeinsame Fraktionsvorsitzende, nämlich Jens Spahn. Aber den hat es ja im Sommer aus der Kurve getragen. Deshalb ist dieser Posten für die NRWler weg. Also ob diese sehr spezielle Dynamik zwei Parteien in einer Fraktionsgemeinschaft und die kleinere privilegiert über das System ihrer Landesgruppe, ob das noch ewig hält, wenn die Ergebnisse der CSU sich immer weiter denen der CDU in anderen Bundesländern angleichen, ist eine offene Frage. 35:20 Wenn Sie jetzt auch Lust bekommen haben, uns eine Frage zu stellen, dann schreiben Sie uns unter fragen.machtwechsel.de oder werden Sie Mitglied in der Campfire-Community. Die Fragen lesen wir sofort und zuerst. 35:34 Wir hören uns wieder Mittwoch zu einer regulären Folge von Machtwechsel. 35:40 Und bis dahin, lieber Robin, hast du das letzte Wort. 35:43 Auf Wiederhören. 35:57 Machtwechsel ist eine Produktion von Dagmar Rosenfeld und Robin Alexander in Zusammenarbeit mit Studio Bummens. Redaktion und technische Produktion Astrid Alexander. Executive Producer Tobias Baukage. Produktion Sarah Oma. Marketing Saskia Töns. Musik Chris Kalis. Und mein Name ist Roland Kaiser. 36:30 Machtwechsel erscheint jeden Mittwoch und Freitag, überall, wo es Podcasts gibt. Wenn Sie keine Folge verpassen wollen, dann abonnieren Sie Machtwechsel auf der Plattform Ihrer Wahl. Und wenn Sie unsere Arbeit schätzen, dann unterstützen Sie uns mit einem Abo auf Campfire.fm.