Eine Stunde History - Deutschlandfunk Nova

00:04 Also ich hatte euch ja viel Rom versprochen und wir haben auch viel Rom geliefert. Schon in Folge 6 ging es los mit der Römischen Republik. Es ging weiter mit den Plebisziten, mit Cäsar und dem Bello Gallico, mit zerfleischten Christen im Kolosseum und einem Kaiser, der zu Gott findet. 00:24 Aber Leute, alles hat ein Ende und ja, sogar Rom. 00:30 Deutschlandfunk Nova. Eine Stunde History. Jetzt mal der Reihe nach. In 100 Folgen vom Anfang bis jetzt. 00:40 Folge 17. Die Eroberung Roms. 00:44 Mit Markus Dichmann. 00:45 Wobei, vielleicht hat Rom am Ende doch gar kein Ende. Es ist kompliziert, werdet ihr heute sehen. Zum einen wisst ihr ja, haben wir seit letzter Woche eh ein geteiltes Rom. Das Weströmische und das Oströmische Reich. Rom war getrennt worden. Und wenn hier überhaupt irgendwas untergeht, dann nur die Westhälfte. Ostrom existiert weiter. Und auch, ob man jetzt hier wirklich von einem Untergang sprechen kann, auch das ist eine ziemlich gute Frage. Also, wir haben einiges zu klären heute. 01:16 Aus den prallgefüllten Schatzkammern der Menschheitsgeschichte. Euer Deutschlandfunk-Nova-Historiker Dr. Matthias von Helfeld. 01:25 Und irgendwie ist ja klar, Matthias, salve. Salve. Wenn wir uns die Römer jetzt über zehn Folgen lang beschäftigt haben, dann beschäftigt uns auch, wie es mit ihnen zu Ende ging. Was macht diesen Moment der Geschichte so spannend und so besonders? 01:38 Ja, wahrscheinlich, weil viele eben sagen, dass damit eine Epoche zu Ende ging und damit natürlich auch eine neue Epoche begann. Also das Antike endete und das frühe Mittelalter begann. Und natürlich wegen der Nachfolgereiche, aus denen ja letzten Endes Frankreich und Deutschland hervorgehören sind. 01:53 Also mit dem Ende Roms stößt man ein ganz, ganz großes Tor auf. Das machen wir heute auch. Das Ende, Untergang des Weströmischen Reichs eben nochmal unterstrichen. Weströmisches Reich, den Ostrom. 02:05 lebte weiter. 02:06 Aber für das Ende des Westens, Matthias, mit welchem Datum müssen wir da arbeiten? Also ein konkretes Datum gibt es da natürlich nicht. Der Untergang, wenn man das so sagen will, des Weströmischen Reiches, der verlief in einem Prozess, der immer mal wieder als spätrömische Dekadenz umschrieben wurde. Aber das ist tatsächlich kein zutreffender Begriff, sondern eher eine moderne Beschreibung, um angeblichen oder tatsächlichen Leistungsabfall einer Gesellschaft zu markieren. Für den historischen Vorgang des Endes des späten Römischen Reiches im Westen. Da gibt es ein ganzes Bündel von Ereignissen oder Entwicklungen, die über einen sehr langen Zeitraum an sehr unterschiedlichen Stellen des Römischen Reiches schließlich in einen Zustand mündeten, an dem sich Rom nicht mehr gegen die vielen Herausforderungen der Zeit wehren konnte. 02:48 Also spätrömische Dekadenz, mal wieder so ein Begriff, der von hinten rausgefunden wurde, Matthias. Aber dieser Zustand, in dem sich Rom eben gegen sein Ende nicht mehr wehren konnte, was war denn das für ein Zustand? 02:58 Naja, es waren zum einen die innen- und wirtschaftspolitischen Gründe. Rom war keine prosperierende Republik mehr, was natürlich zu Unruhe unter der Bevölkerung geführt hat. Zudem war das Reich ständig in Abwehr und Bürgerkriege verwickelt. Das kostete enorm viel Geld, das wegen der ökonomischen Schwierigkeiten aber eben leider sehr knapp war. Das führte dann zu einem vermehrten Engagement von Truppen unter germanischer Führung. Das war zwar billiger, aber auch riskanter, denn nun standen auf einmal bewaffnete und auch kampferprobte Truppen im Reich oder zumindest direkt an den Grenzen des Reiches. 03:30 430 eroberten zudem die Vandalen die reichste Provinz des Römischen Reiches im Westen, nämlich Afrika. Und damit war die wichtigste Getreideversorgung des Reiches nicht mehr in der eigenen Hand. Und fast gleichzeitig gerieten weite Teile Galliens und Spaniens unter die Kontrolle der Goten. Beides führte zu drastisch sinkenden Steuereinnahmen, was den Prozess des wirtschaftlichen Niedergangs natürlich beschleunigte. Es sind also, sagen wir mal, multikausale Erklärungen, die man beim Ende des Weströmischen Reiches bedenken muss. 03:59 Also wir dürfen da nicht zu geradlinig denken und auch nicht zu einfach. Und das betrifft auch, Matthias, diese Goten und die Vandalen, von denen du gerade gesprochen hast. Wir werden da nächste Woche noch ausführlicher drüber sprechen. In einer Ausgabe zur sogenannten, das unterstreichen wir jetzt schon, zur sogenannten Völkerwanderung. Aber das waren eben Goten und Vandalen jetzt nicht germanische Völker, die geschlossen irgendwie durch Europa marschiert sind, von A nach B, weil sie irgendwo auf dem hübschen Acker gehofft haben. Nee Matthias, da sprechen eher die Historiker inzwischen von Militärverbänden, manche sprechen von Warlords und ihrer Kämpferklicke sozusagen. 04:33 Naja, in gewisser Weise kann man das wahrscheinlich auch tun, denn sie traten ja in ein Machtvakuum und sie übernahmen dort die Kontrolle. Und sie machten das ohne Erlaubnis Roms und auf eigene Rechnung. Und damit entzogen sie der zurückweichenden Zentralmacht immer mehr Ressourcen. Und gleichzeitig profitierten sie vom Reichtum der von ihnen kontrollierten Provinzen, zum Beispiel in Afrika oder Gallien. 04:53 So, und ein solcher Warlord, der jetzt heute hier beim Untergang Westroms eine ganz besondere Rolle spielen soll, Matthias, das ist Odoaka. Ja, wer war das? 05:02 Ja, also über seine ganz frühen Jahre ist wenig bekannt. Er hatte über seinen Vater, der in den Diensten des Hunnenführers Attila stand, Kontakt zu den Hunnen. Er war später ab Anfang der 470er Jahre Offizier der römischen Armee. Als Teil dieser Armee geriet er in eine Auseinandersetzung um den letzten legitimen weströmischen Kaiser, der 475 vertrieben wurde. 05:23 Den Aufstand gegen den Kaiser hatte der römische Heerführer Orestes organisiert, dessen germanische Hilfstruppen meuterten aber wegen unzureichender Bezahlung. Also den Grund hat es früher auch schon gegeben. Odoaker setzte sich nun an die Spitze der meuternden Soldaten und bezwang in einer Schlacht Orestes und setzte dessen zum Kaiser erhobenen Sohn Romulus ab und stellte sich selbst als Rex an die Spitze eines Königreichs Italien. 05:47 Das klingt mir ehrlicherweise eher nach einem Putsch eines römischen Offiziers statt nach einer Eroberung Roms durch einen germanischen Heerführer. Aber das lassen wir uns alles nochmal in Ruhe erzählen. Und zwar hier jetzt von 1 Stunde History Reporterin Sandra Döter. 06:06 Jetzt ergeht es dir wie so vielen Herrschern, Orestes. Ein Ende mit dem Schwert. Wenn du uns nur ein bisschen Land gegeben hättest, hätte es anders ausgehen können für dich. 06:18 Oduaka ist es, der Hierache nimmt. Er ist Anführer germanischer Söldnertruppen, die seit Jahren für Rom in den Kampf ziehen. Denn längst besteht die römische Armee nicht mehr überwiegend aus Römern. Die Einheiten setzen sich aus Soldaten verschiedener Stämme zusammen. 06:35 Federati werden diese Truppen genannt, Verbündete von Rom. Für ihre Kampfkraft verlangen sie Gebiete, auf denen sie sich ansiedeln können. Als römischer Heermeister hat Orestes diese Forderungen zurückgewiesen. Und so erheben sich die Germanen unter Odoaca. Es ist das Jahr 476. 06:55 »Jetzt kommt der Tod zu dir, Orestes. Aber sorge dich nicht um Romulus.« Ihn verschone ich. Ich habe andere Pläne mit ihm. Henker, walte deines Amtes. 07:11 Romulus, der Sohn von Orestes, eigentlich Romulus Augustulus, benannt nach dem sagenhaften Gründer von Rom und nach Augustus, dem ersten römischen Kaiser. Allerdings, Augustulus ist eine Verniedlichung. Denn als Orestes den amtierenden Herrscher Julius Nepos im Jahr zuvor vertrieben und Romulus zum Kaiser gekrönt hat, war der höchstens 15 Jahre alt. 07:42 Odoaca, du hast meinen Vater töten lassen. So wird es mir jetzt wohl auch ergehen. Dir wird nichts geschehen. Nun, ich bin der Kaiser. Und Kaiser werden immer ermordet, wenn ein Neuer kommt. 07:57 Verlasse Ravenna und gehe nach Kampanien. Dort wirst du ein Haus bekommen und eine ausreichende Pension. Du lässt mich am Leben? 08:07 Warum tust du das? Du wirst doch nun selbst Kaiser. 08:11 Du wirst sehen, ich werde die Geschichte anders weiterschreiben. 08:17 Zu dieser Zeit besteht das römische Kaiserreich seit über 500 Jahren. Seine beste Zeit hat es hinter sich, das Reich ist stark geschrumpft. Zuvor hatte Rom über den gesamten Mittelmeerraum geherrscht. Dann gingen Gallien, Hispanien, Britannien und Nordafrika zu großen Teilen an germanische Reiche verloren. Diese Gebietsverluste schwächten die Finanzkraft des Staates, genauso wie Bürgerkriege und Bevölkerungsschwund. 08:42 Die Macht haben nun nicht mehr die Kaiser, sondern mächtige Heermeister wie Orestes. Sie setzen die Kaiser ein und stürzen sie wieder. Rom ist längst nicht mehr das politische Zentrum. Ravenna im Norden ist nun die Residenz der meisten Kaiser. 09:01 Mein Herr, die Reichsinsignien sind bereit. Nicht für mich. Die Männer erwarten, dass ihr den Purpur anlegt. Das werde ich nicht tun. Rom hat schon einen Kaiser und es braucht keinen zweiten. Er soll von Konstantinopel aus über das Reich herrschen. Und was wird aus euch? Ich werde König. Schick Krone, Purpur und Zepter nach Konstantinopel. Der Kaiser wird verstehen, wie ich es meine. 09:37 In Konstantinopel herrscht Zenon über das Oströmische Reich. Er hat es gerade wieder auf den Thron geschafft, nachdem er 20 Monate zuvor vertrieben worden war. 09:50 Was ist das für eine Sendung? 09:51 Es kommt aus Ravenna, Zenon. Es ist die Kaiserkrone und... 09:56 Da ist ein Schreiben. Zeig her. Von Odoacca. 10:02 Er hat Orestes getötet, seinen Sohn verschont und erkennt meine Oberherrschaft im Reich an. Er will nur König von Italien sein. Schick einen Boten nach Ravenna. Ich erkenne seinen Wunsch an. Er bekommt von mir den Titel Patricius. Und ich bin der einzige Kaiser des römischen Reiches. 10:32 Odoacker schickt die kaiserlichen Insignien nach Konstantinopel, schickt den ganzen Bums einfach weg und macht sich zum König, nicht zum Kaiser, in Italien. Sandra Dötter hat uns die ziemlich spektakuläre Story nochmal erzählt und wir machen da weiter mit Althistorikerin Elisabeth Hermann-Otto, die wir immer wieder gerne haben, wenn es um die Römer geht, sogar auch, wenn es um ihr Ende geht. Hallo Frau Hermann-Otto. 10:57 Hallo Herr Dichmann. 10:58 Jetzt müssen wir uns dieses Rom vor Odo Acker noch mal kurz vorstellen, Frau Hermann-Otto. Westrom wohlgemerkt, seine beste Zeit hatte es hinter sich, haben wir eben gehört, war geschrumpft, finanzschwach, im Bürgerkrieg versunken und der Kaiser saß nicht mal mehr in Rom selbst, sondern in Ravenna. Wie kam es dazu? 11:15 Also dieser sogenannte Niedergang des Weströmischen Reiches, da ist sehr, sehr viel drüber geforscht worden. Und der Althistoriker Alexander Demand hat sage und schreibe 220 Begründungen für den Niedergang des Weströmischen Reiches zusammengestellt. In einer, auch das ist spektakulär, 1600 Jahren Rezeptions- und Forschung. 11:43 Eine multifaktorielle Krise, würde man heute sagen. 11:45 Ja, genau. Also monokausale Erklärungen gibt es in der Geschichte nicht. Das sind immer mehrere Gründe. Den ersten Grund, spätantike Dekadenz. Das ist einer der Gründe, der lange im 19. Jahrhundert auch vertreten worden ist. Dann, Christentum ist schuld. Die Ausweitung des Christentums hat das ganze Römische Reich untergraben. Die Klerikerherrschaft und so weiter ist zeitbedingt auch widerlegt. 12:11 Dann gab es in Anknüpfung daran, dass es ja überhaupt gar kein dekadentes Spätantike gibt, sondern die Spätantike eine eigene Epoche ist, die man auch positiv sehen kann, gab es am Ende so der 80er Jahre des vorigen Jahrhunderts die These von den großen Transformationen. die das gesamte römische Reich, besonders das Westreich, dann geprägt haben in Verwaltung, in Religion, in Herrschaftsorganisation, in Wirtschaft und so weiter und so fort. 12:42 Und sogar auch unter Einbeziehung der Gentis, also der Völkerschaften, wollen wir sie mal so vorsichtig benennen, die eben auf das Reich zugingen, nicht um es zu zerstören, sondern sozusagen um an ihm zu partizipieren. Und teilweise sogar engagiert worden sind. Ja, genau. 13:01 Dagegen hat sich dann die angelsächsische Forschung massiv gewehrt. Die sagen nein, also der Verfall des Weströmischen Reiches ist voll diesen Barbarenstämmen zuzunehmen. Die haben das ganze Westreich überrollt und es war sowieso schon in sich morbide und konnte sich nicht mehr richtig verteidigen und dadurch ist dieser Kollaps passiert. 13:24 Daraufhin hat der Mischa Meier widerlegt, dass es überhaupt keine Völkerwanderung gab, sondern dass eben kleine Gruppen sich zusammengetan haben, höchstens 30.000, aber viel, viel kleiner, ethnisch überhaupt vollkommen Multikulti. Also nicht nur eine Ethnie. Und dass die auch nicht zur Zerstörung des Reiches gekommen wären, sondern weil sie eben von dem Reichtum angezogen wurden. Und dass sie also nicht den Zusammenbruch des Reiches herbeigeführt haben. 13:56 Und besonders, es gibt gar keine Völkerwanderung. Und heute im Augenblick ist man der Meinung... dass das Weströmische Reich zugrunde gegangen wäre an Bürgerkriegen, also an inneren Auseinandersetzungen. Dadurch ist es dann erodiert worden. Da sind nämlich dann auch eben diese sogenannten Gentis, diese Völkerschaften, also in Füßchen natürlich immer Völkerschaften, mit einbezogen worden. Und daran wäre dieses Weströmische Reich zugrunde gegangen. Und alles in allem, können wir sagen, vielleicht war es eine Mischung aus vielem davon. 14:30 Ja, das würde ich sagen. 14:31 Also nie monokausal, sondern immer ein Konglomerat von Gründen. Der sogenannte Niedergang des Westens, haben Sie ja auch gerade gesagt, Frau Hermann-Otto. Da passiert ja aber schon was Bemerkenswertes. Wir haben es gerade gehört. Odoaker ermordet den Urestes und schickt eben die kaiserlichen Insignien nach Ostrom, also nach Konstantinopel. 14:53 Zepter, Umhang will er alles nicht haben, Krone nicht tragen. Er will nicht Kaiser sein. Warum macht er das? 14:58 Ja, also das ist natürlich auch ein Entwicklungsprozess. Wenn Sie bedenken, 20 Kaiser in diesen 70 Jahren. 15:08 die wurden ja überhaupt gar nicht mehr wahrgenommen. Wer da wahrgenommen wurde, das waren die Heermeister. Aber nicht da diese Marionetten, diese Schattenkaiser. Die waren an sich gar nichts mehr wert. Und der Oduaka hat an sich aus dieser Situation... 15:25 Genau die richtige Konsequenz gezogen. Es ist ihm immer vorgeworfen worden, er hätte eben mit der Absetzung des Romulus Augustulus, das ist ja der letzte Kaiser, den der Orestes, das ist ja erhoben hat, das ist sein eigener Sohn. Das hatte bisher noch nie ein Heermeister gemacht. Er hat das gemacht mit Unterstützung der föderierten Truppen. Und der Odualka hat den föderierten Truppen, die wollten ja Land haben, hat ihnen versprochen, mache ich, wenn ihr mich unterstützt. Da haben die natürlich gesagt, ja, haben ihn zum Rex erhoben. 15:58 Und dann hat er erst mal den Orestes besiegt. Er hat dessen Bruder besiegt und hat die alle auch töten lassen oder selber getötet. Und er hat dieses Kind Romulus Augustulus verschont. Er hat ihn mit einer Pension ausgestattet, einer Jahrespension von 6000 Gulden und hat ihn auf ein Landgut in der Nähe von Neapel. Da hat er wunderbar gelebt, bis tief in die Zeit des Theoderich noch herein. Also er hat wirklich das lange noch nutzen können. 16:30 Dass er jetzt diesen Schritt gemacht hat, dass er diese Ornamenta Palatii dem Zenon, dem Kaiser des Ostens, zugeschickt hat, war an sich ganz konsequent gedacht. Weil das Kaisertum war ja eine Chimäre. Das war ja nur noch ein Schatten seiner selbst. Und er hat sich dem Zenon auch unterstellt und hat ihm gebeten, dass er ihm den Patritius-Titel gibt, damit er sozusagen für den Zenon im Westen die Geschäfte führt. 17:00 Also ein Stadthalter dieser Patritius. 17:03 Aber er nannte sich auch König. Rex haben sie ja gerade genannt. 17:06 Rex, aber man weiß nicht genau, aus welcher Ethnie der kommt. Also der ist kirgisch und thüringisch. Und man geht davon aus, dass diese Föderaten, dass die aus verschiedenen Gentis zusammengesetzt waren. Vielleicht waren sogar auch Römer in diesem Föderatenheer. Denn er hatte einen Heermeister, der war Römer. Und der Comes Domesticorum war auch ein Römer. Also von daher war das offen gehalten. Er hieß Rex, aber auch schon mal Rex Gentium, aber nie auf eine Ethnie wie zum Beispiel bei Theodorich, der ja der guten König ist. 17:43 Zu dem wir später noch kommen, zu dem Theodorich. Aber sagen Sie, Frau Jamann-Otto, Sie haben jetzt gerade gesagt, er hat das eigentlich alles ganz geschickt gemacht. Wie hat er denn dann als König geherrscht? Also hat das tatsächlich funktioniert? Das hat ganz toll funktioniert. 17:56 Der hat 16 Jahre geherrscht. Also länger als die meisten Kaiser vorher. Ja, und das ist eine Zeit wirklich des Friedens. Also einmal hat er die Soldaten mit einem Drittel des römischen Bodens ausgestattet. Das hat der Theodorich später auch so gemacht. Dann waren die Soldaten, standen auf seiner Seite. Das war ganz klar. Er hatte sein Versprechen gehalten. Dann hat er sich von Anfang an gut mit den Senatoren gestellt. Er hat die überall in den ganzen zivilen Ämtern belassen, weil die hatten das Know-how, wie das alles verwaltet wurde. 18:30 Die hat er ja nun auch sozusagen ein bisschen ja geschröpft, indem er denen ja Landbesitz abgenommen hat. Die hat er aber kompensiert. Er hat dann ein Bündnis ausgehandelt mit Geiserich, dem Vandalenkönig, Der hat sich daraufhin aus Sizilien zurückgezogen. Der bekam dann Tributzahlungen. Und in Sizilien waren die meisten senatorischen Güter. Und da konnten die Senatoren da wieder frei ihre Güter verwalten. Und er hat auch die ganzen Steuern, hat er ihnen gelassen. 19:01 Also eine tolle Kompensation für diesen Verlust. Was die Kirche betrifft, Das interessierte ihn nicht. Er war Arianer, er war ja kein Katholik, also hat er sich da gar nie eingemischt. Was man dem Oduaka ein bisschen vorgeworfen hat, das ist, dass er so gar keine Eroberungen gemacht hat. Er hat aber einen Krieg gegen die Rugier geführt, hat den auch gut beendet durch seinen Bruder, der ihm da geholfen hat und hat aber dieses rugische Königspaar. 19:32 Das waren seine Kriegsgefangenen. Und leider Gottes war die Königin der Ruger eine Cousine des Theoderich. 19:40 Jetzt kommen wir mal zu dem Theoderich vorher. 19:43 Die beiden, die hat er nämlich enthaupten lassen. 19:45 Aber das sei ungeschickt. Theoderich ist nämlich der, der eigentlich dann ähnlich wie Odoaca an die Macht kommt, nämlich durch den Mord mehr oder weniger an Orestes, ist Theoderich derjenige, der dann Odoaca ermordet. Über den sprechen wir später noch ausführlicher. Aber im Grunde ist Odoaca so... abgetreten, wie er selbst an die Macht gekommen ist, oder? 20:04 Ja, nur würde ich sagen, also der Odoacker hat das in 14 Tagen geschafft, ganz Italien in der Hand zu haben. Der Theoderich hat vier Jahre dafür gebraucht. Und der hat zwei Jahre dieses Ravenna belagert, was ja auch genau wie Konstantinopel nicht einnehmbar war. Rom war einnehmbar, Ravenna nicht. Und dann waren die aber ausgehungert und dann gab es einen Vertrag, zwischen dem Theoderich und dem Odoaker. 20:35 Und Theoderich hat den gebrochen. Der hat den ermordet. 20:40 Elisabeth Hermann Otto, Altshistorikerin hier, über Odoaker und auch Theoderich, der ihn dann später umbringen sollte. Danke für das Gespräch. 20:47 Vielen Dank ebenfalls. 20:49 Odo Acker war es also, der sich in Rom an die Spitze gesetzt hat, nur um dann auch schon wieder von einem gewissen Theoderich abgemurkst zu werden. Kann schnell gehen im Game of Thrones, Matthias. 21:00 Wer war dieser Theoderich? Also er ist irgendwann in der ersten Hälfte der 450er Jahre geboren worden. Er ist aufgewachsen am Kaiserhof in Konstantinopel und er hat an der Seite seines Vaters eine ganz normale Militärkarriere gemacht. 474 wird er gotischer Heerführer. Und trotz persönlicher Spannungen mit dem oströmischen Kaiser Flavius Zenon wird Theoderich 488 von Zenon mit einem Feldzug gegen Odoaker beauftragt, der dann mit dem eben besagten Mord an Odoaker endete. Damit hatte er dann, also Theoderich, die Macht in Italien. 21:31 Er blieb aber dem Kaiser in Konstantinopel unterstellt. 21:34 Schon irgendwie wild, Matthias, wenn man sich das so überlegt. Bis 475, 76 gehört ein großer Teil der Welt zu Rom. Die Menschen in Italien auf jeden Fall. Dann leben sie plötzlich unter einem König Odoaca und dann nochmal 15, 16 Jahre später schon wieder unter einem König Theoderich. Schade, dass man den Leuten damals nicht mehr in die Köppe gucken kann, um zu sehen, wie sie das so angenommen haben, wie sie das beschäftigt hat. 21:55 Also jedenfalls hat Theoderich relativ wenig Widerstand erlebt. Er hatte Konflikte mit dem Kaiser in Konstantinopel vermieden und damit wurde er als vom Kaiser eingesetzt, von den Menschen angesehen. Zudem hat er eine sehr kluge Religionspolitik betrieben, die Arianer, die ja die Dreifaltigkeit Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist ablehnten. Und die Christen, die nach dem gegenteiligen Glaubensbekenntnis von Nicea lebten, die waren gleichberechtigt und wurden auch gleich behandelt. Und er hat offensichtlich darauf verzichtet, Enteignungen durchzuführen, um seine eigenen Leute zu belohnen. 22:26 Also kann man sagen, eine ziemlich kluge Politik, die sich übrigens auch auf den kulturellen Bereich ausgeweitet hat. 22:32 Ja, also kommen wir mal von einem Germanen, der über Rom herrschte, zum anderen. Nämlich von Odoaca zu Theoderich. Der eine ermordet den anderen ja sogar. Der Theoderich nämlich den Odoaca. Und Hans-Ulrich Wiemann hat über diesen Theoderich jetzt wiederum Eine Biografie geschrieben. König der Goten, Herrscher der Römer. Schöner Titel, grüße Sie, Herr Wiemann. Hallo, Herr Dichmar. Also dieser Theoderich war offensichtlich Gote, Herr Wiemann. Also man kann vielleicht mal ganz vereinfacht sagen, er kam aus Osteuropa und er macht eben auch in Ostrom Karriere. 23:07 Müssen wir uns immer wieder vor Augen rufen. Wir haben ja jetzt im 5. Jahrhundert ein Rom im Westen und ein Rom im Osten. Das ist ja an sich schon mal ein interessanter Lebenslauf, oder? 23:15 Das ist ein interessanter Lebenslauf. Wir pflegen Theoderich ja als Ostgoten anzusprechen. Wir unterscheiden die Ostgoten auf dem Balkan, die mit Theoderich nach Italien zogen, von den Westgoten, die ein Reich auf der iberischen Halbinsel gegründet haben. 23:38 ich spreche diese Gruppen als Gewaltgemeinschaften an weil deren Existenzweise auf der Fähigkeit zur Gewaltausübung beruhte. Und als Theoderichs Vater starb, hat Theoderich im Alter von 20 Jahren die Leitung dieses Gesamtverbandes übernommen. Das war aber immer noch nicht der einzige ostgotische Verband auf dem Balkan. Es gab auch noch Goten im heutigen Bulgarien, wir nennen sie die Thrakischen. 24:08 Und um die Konfusion komplett zu machen, deren Anführer hieß auch Theoderich. Oh Gott, ja. 24:13 Ja. 24:14 Auch diesen Theoderich hat unser Theoderich eigenhändig erschlagen. Und so hat er dann gewissermaßen eine Art Monopol der Führerschaft über ostgotische Gruppen auf dem Balkan erlangt. 24:29 Da wird auch klar, warum Sie von Gewaltgemeinschaft sprechen. 24:31 Ja, ich rede deswegen von Gewaltgemeinschaft, weil es mobile Kriegergruppen sind, die also kein sesshaftes Leben führen, nicht in der Lage sind, auf friedliche Art und Weise ihre eigene Existenz zu reproduzieren. Sondern was die vor allem können und gut können, ist eben Gewalt ausüben. Das sind geübte Krieger. 24:56 Und auf diese Art kommen die auch weit rum, von der unteren Donau bis nach Albanien, nach Konstantinopel und schließlich werden sie von Kaiser Zenon 488 nach Italien entsandt, um diesen Odoacker abzusetzen. Das heißt, Sie kommen aber in den Dienste Ostroms? Sie kommen im Auftrag des oströmischen Kaisers. Theoderich solle dort so lange herrschen, bis der Kaiser einmal selbst nach Italien komme. 25:27 Da stellen sich mir interessante Fragen zu Theoderichs Selbstbild. Als sie danach eben Italien ziehen, die Ostgoten unter Theoderich und Sie haben ihn ja gerade auch erwähnt, den Odo Aker dann absetzen, sag ich es mal vorsichtig formuliert. Sieht er sich da Theoderich, gibt es da Quellen zu, ist ja auch immer die spannende Frage, ob man es überhaupt nachvollziehen kann. Aber sieht er sich selbst als Diener, als Vasall Ostroms oder sieht er sich selbst als dicken Player auf eigenen zwei Beinen? 25:52 Er sieht sich auf gar keinen Fall als Vasall Ostroms. Zenon stirbt, bevor Theoderich Odoacker ausschalten kann. Und das Verhältnis zum oströmischen Reich wird in einem Vertrag mit Zenons Nachfolger Anastasius festgelegt. Und man einigt sich auf die Formel, dass Theoderich als König über den einen der beiden Teile der römischen Respublika herrscht. 26:21 Also über das Westreich, wie wir das auch nennen könnten. Aber eben nicht als Kaiser. Er erkennt dem Kaiser in Konstantinopel einen Ehrenvorrang zu, ist ansonsten aber innen- und außenpolitisch völlig unabhängig. 26:39 Gibt es da auch schon so etwas wie erste Anzeichen einer gotischen Identität, dass dieses Königreich sich da irgendwie auch gegen das Römische behaupten will, vielleicht auch irgendwie abgrenzen will? 26:51 Also Theoderich selbst hat sich immer als Gute dargestellt und sicher auch verstanden, aber seine Herrschaft... 27:03 stellte sich da als Herrschaft über zwei Völker. Einmal diesen eingewanderten Kriegerverband, eine kleine, aber bewaffnete Minderheit. Und auf der anderen Seite die Römer. Und unter diesem Begriff wurden alle subsummiert, die in Italien lebten und per Definition im Zivilisten waren. Also eine Art Doppelstaat. Das hat sich auch im Verwaltungsaufbau niedergeschlagen. Auf der einen Seite das gotische Heer, Auf der anderen Seite die spätrömische Zivilverwaltung. 27:37 Theodorich hat es geschafft, die einheimischen Eliten auf seine Seite zu ziehen, die Senatoren. 27:45 die Superreichen, wenn man so will, die städtischen Eliten und auch die katholischen Bischöfe. 27:54 Weil wir uns in den letzten Folgen auch stark mit dem Christentum beschäftigt haben, wie wir uns die Bischöfe jetzt zum Beispiel ansprechen, Theoderich war, wenn ich es richtig verstanden habe, Ariane, also eine spezielle Richtung des Christentums, damals natürlich auch noch sehr verbreitet. Die Menschen jetzt in Italien, größtenteils fast ausschließlich, nehme ich an, römisch-katholisch. Wie hat sich das denn vertragen? 28:14 Also Arianer ist eine polemische Fremdbezeichnung. Die christliche Religionsgemeinschaft der Theoderich und seine Goten, jedenfalls in der übergroßen Mehrheit angehörten, die nannten sich selber auch Katholiken. In der modernen Forschung nennt man sie Homöer. 28:31 Weil die das Verhältnis von Gottvater zu Gottsohn als gleich griechisch Homoyos bestimmten. Die anderen, die sagten, ihr seid Nachfolger des Erzketzers Arius. Daher die Ariane. Das Besondere an der Religionspolitik Theoderichs ist, dass er die Religion seiner Untertanen, und die sind ja die übergroße Mehrheit, dass er die akzeptiert und dass er nicht versucht, sein eigenes Bekenntnis aktiv zu verbreiten. 29:02 Er fördert zwar seine homöische Kirche, in Ravenna hat er auch Bauten für sie errichtet, aber er lässt die anderen gewähren. Und die wissen das zu schätzen, weil im oströmischen Reich gilt das nicht. Da versucht der Kaiser, dem wahren Glauben zur Durchsetzung zu verhelfen und verfolgt die Christen, die dem Bekenntnis, dass der Mehrheit gerade als orthodox gilt, nicht anhängen. 29:32 Und so kommt es zu der einigermaßen überraschenden Situation, dass Theoderich sogar als Schiedsrichter angerufen wird, als in Rom 498 zwei Päpste gewählt werden. Und dass eine Synode in Rom 501 in einem Prozess gegen einen Papst heilfroh gewesen wäre, wenn Theoderich selbst das Urteil gesprochen hätte. Also eine ungewöhnliche Situation, man kann es vielleicht als Bikonfessionalität beschreiben, nur eben Bikonfessionalität ohne ein Konzept von Toleranz, wie wir es heute haben. 30:09 Okay, aber insgesamt klingt es mir nach einer klugen Ausgleichspolitik, die Theoderich da so betrieben hat. 30:16 Man kann sagen, dass das letztlich auch in seinem eigenen Machtinteresse war, nicht gegen die Mehrheit vorzugehen. Die vandalischen Könige in Nordafrika waren nicht so klug, haben zeitweise Druck und Zwang gegen die katholische Mehrheit ausgeübt, sind damit gescheitert. 30:37 Jetzt hätte ich noch folgenden Eindruck für Sie, Herr Wiemann. Nämlich, dass mir Theoderich und auch die Ostgoten so ein bisschen vorkommen wie ein Blindspot, Blinderfleck, zumindest im durchschnittlichen Geschichtsverständnis. Weil klar, es kennen alle Rom. Und dann wissen sicher auch noch einige, dass das Römische Reich endet. Und manche kennen auch Odo Arca. Und dann steigen aber alle wieder ein bei Karl dem Großen, weil der macht dann wieder einen auf Kaiser und lässt sich in Rom krönen. Aber dazwischen zum Beispiel diese Episode Theoderich und die Ostgoten. Ist das nur so ein kurzes, letztes Kapitel von Rom oder ist das etwas, was wir unbedingt eigenständig betrachten sollten? 31:11 Es ist sicherlich eine Übergangserscheinung, dieses ostgotische Reich in Italien. Es hat ja auch nur zwei Generationen bestanden und es hat keine politische Tradition begründet, anders als das Westgotenreich in Spanien. 31:30 Es ist nichtsdestotrotz eine hochinteressante geschichtliche Erscheinung und gehört irgendwie noch zur Geschichte des Weströmischen Reiches. Denn formell beendet wurde das Weströmische Reich ja paradoxerweise durch die Rückeroberung für Ostrom. Kaiser Justinian hat Westrom... 31:52 Offiziell beendet. Nach der Rückeroberung ist Italien dann einfach ein Teil des einen Römischen Reiches, dessen politisches Zentrum am Bosporus liegt. Für die Geschichte Italiens ist es insofern ein Einschnitt, als es das erste und letzte Mal war, dass Italien politisch geeinigt war vor der Bildung eines Nationalstaats im 19. Jahrhundert. Und daraus speist sich in Italien und im romanischen Europa auch das Interesse an dem Gotenreich in Italien. 32:26 In Deutschland hat man es ja in eine ganz andere Perspektive gerückt. Da hat man in Theodorich ja vor allem den germanischen König gesehen und es hat dann auch Versuche gegeben, ihn als deutschen Volkskönig zu interpretieren und das ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb man sich seit 1945 in der Schule nur noch selten mit ihm beschäftigt, weil diese germanische Betrachtung der Geschichte in der Wissenschaft diskreditiert und in der Pädagogik verdächtig geworden ist. 33:02 Theodorich selbst kann dafür aber nichts. 33:05 Das ist wohl wahr. 33:07 Also ich denke, dass es eine faszinierende historische Erscheinung ist und dass man darin viel über den Übergang von der Antike zum Mittelalter, vom Fortwirken und Abreißen antiker Traditionen in Europa lernen kann. Und es kann auch dazu beitragen, Germanenideologie zu dekonstruieren, Einfach indem man sich mit dem realen historischen Phänomen beschäftigt. 33:40 König der Goten, Herrscher der Römer. So heißt die Theodorich-Biografie, die Hans-Ulrich Wiemann geschrieben hat. Jetzt war er gerade bei uns in 1 Stunde History. Herr Wiemann, vielen Dank fürs Gespräch. 33:49 Ich danke Ihnen, Herr Dichmann. 33:51 Jetzt kriegt man irgendwie den Eindruck, Matthias, mit Odo Acker und dann sogar noch mit Theodorich, ist Rom zwar Geschichte, aber irgendwie auch nicht, weil sie sich bei vielem ja einfach draufgesetzt haben oder von mir aus auch mitten reingesetzt haben ins römische Nest und trotzdem gibt es diese beliebte These, Mit dem Ende von Westrom endet eben auch die Antike. Und das wäre dann für uns ja nicht unerheblich hier in einem Geschichtspodcast. 34:14 Es gibt zumindest Historiker, die sagen, 476 ist das Ende der Antike. Weil damit in Europa eine prägende Epoche vorbei ist und die Zeit der Nachfolgereiche beginnt. von denen eines das Reich des Theoderich in Italien war. Dieser Bruch liegt sozusagen auf der Hand. Aber sowohl Odoaker als auch Theoderich haben die römische Kultur beibehalten. Sie sind nicht wieder zurückgegangen zum heidnischen Vielgötterglauben, sondern haben das Christentum beibehalten. Insofern ist das römische Reich noch etwas weitergegangen. 34:42 Wenn jetzt also dieses Ende von Westrom, wie wir es heute beschrieben haben, vielleicht nicht das Ende der Antike war, Wo könnte es denn dann liegen? 34:48 Ja, da gibt es mehrere Möglichkeiten. Einige will ich mal aufzeigen. Manche nehmen das Konzil von Nicea 325 oder die Reichsteile unter Theodosius 395. Andere meinen, die Taufe Klotwigs um 500 sei eine richtige Zäsur. Und es gibt die Vorstellung, dass 565 der Tod des oströmischen Kaisers Justinian diese Zäsur markiert. Und dann gibt es noch die Auffassung, dass die Berührung des Islam, also etwa 610, das Ende der Antike markiert. Für jedes dieser Daten gibt es gute Argumente. Aber die Frage ist, warum überhaupt derartige Einteilungen gemacht werden, da die Periodisierungen anscheinend sehr unterschiedlich gesehen werden können. 35:25 Ja, das ist natürlich eine Frage, die man sich mal stellen kann. Was haben wir eigentlich davon, den einen Teil unserer Geschichte noch als Antike zu bezeichnen und den nächsten dann schon als Mittelalter oder Frühmittelalter? Was haben wir von diesen Einteilungen? Und die Frage, die gebe ich herzlich gerne weiter an René Pfeilschifter. Er ist Professor in Würzburg und hat geschrieben eben über die Spätantike und auch das Ende dieser Antike. Grüße Sie, Herr Pfeilschifter. 35:51 Ich grüße Sie. Ich würde jetzt erstmal gleich eine gemeine Frage stellen wollen, Herr Pfeilschifter. Was würden Sie denn sagen? Wann endet aus Ihrer Sicht, wir haben gehört, es gibt verschiedenste Varianten, aber aus Ihrer Sicht, wann endet die Antike? Regional unterschiedlich. 36:03 Ah ja, okay. Und in Britannien, schon Anfang des 5. Jahrhunderts, als die Römer abziehen, In Konstantinopel vielleicht erst 1453 mit dem Ende des Byzantinischen Reiches. Also das ist mehr als ein Jahrtausend, das Sie uns aussuchen können. 36:22 Schon krass, ja. Den Gedanken hatte ich auch, Herr Pfeilschifter, weil kann es nicht sein, dass zum Beispiel im heutigen Südfrankreich, das waren so die Beispiele, die mir einfielen, die Antike schon endet, als die Goten da ihr Königreich erhalten, dass die Antike in Italien endet, als die Langobarden vielleicht kommen oder in Griechenland, habe ich gelesen, in Athen die Akademie von Platon geschlossen wird. Soll heißen, endet die überall wann anders, diese Antike? 36:44 Zweifellos, aber ich bin so frei und breche jetzt eine Ebene runter von den Goten und von der Akademie. Also bleiben wir in dem südgalischen Raum, den Sie gerade erwähnten. Nehmen wir mal eine Oberschichtfamilie, nicht allzu reich, aber aber sicher nicht arm, die in einer mittleren südgalischen Stadt lebt. Man hat ein Stadthaus, man hat ein Haus auf dem Land, aber man fährt nicht mehr raus aufs Land. Es wird zu gefährlich, also diese halbstündige Reise zu unternehmen. 37:18 Man hat auch nicht mehr so viele Diener wie früher. Also bleibt man immer in der Stadt. Das Haus ist groß und der Mangel an Dienerschaft macht sich auch darin bemerkbar, Man kann gar nicht mehr alle Räume sinnvoll nutzen, man bewohnt nur noch zwei Zimmer von ursprünglich 20 und man braucht nicht ein separates Esszimmer. Der Vater geht nicht mehr in die Volksversammlung, die immer alle zwei Wochen stattfand, nicht weil das irgendwelche Goten verboten hätten, sondern weil kaum mehr Leute auftauchen. 37:53 Früher ging die Familie immer gemeinsam gern ins öffentliche Bad, so eine der großen Leistungen der antiken Zivilisation. Jetzt geht das nicht mehr, weil keiner mehr sich darauf versteht, die komplizierte Anlage, die hinter dem Bad steht, mit all den Aquädukten und all den Leitungen zu reparieren. 38:14 Also Können lässt nach, Dinge verändern sich für sich vielleicht gar nicht so schlimm. Aber wenn viele solcher Veränderungen zusammenkommen, innerhalb kurzer Zeit, dann kann es so weit kommen, dass Menschen das nicht mehr integrieren können in ihr bisheriges Leben. Also das Leben wird zu kompliziert und deswegen braucht man ein neues Leben, vielleicht sogar eine neue Welt. 38:40 Also so stellt es sich für die Menschen ein. Also an Ort und Stelle da. Und da braucht es dann gar nicht den Abzug der römischen Legionen und das Kommen von Goten oder Langobarden oder welchen germanischen Völkern auch immer. Man kann das sogar in Konstantinopel beobachten. Eine Stadt, die römisch bleibt bis 1453. Und im 8. Jahrhundert nach Christus wird dort ein Stadtführer geschrieben. Nicht für Besucher, sondern für die Einheimischen. 39:11 Ein Stadtführer. der den eigenen Einwohnern die Monumente der Stadt erklärt. Die Statuen, die Bauwerke, weil man es nicht mehr weiß. Weil man der eigenen alten Welt fremd geworden ist eigentlich. Ja, man lebt noch in dieser Welt, die nicht aus Ruinen besteht, aber man hat keine Connection mehr mit ihr. Und wenn man mit der Vergangenheit überhaupt nicht mehr zurechtkommt, und die Kontinuität nicht mehr spürt und sie nicht mehr weiß, sie nur noch ahnen kann, dann kann man sagen, ist ein Epochenbruch geschehen. 39:49 Das kann in anderen Epochen genauso passieren. Aber das ist das, was ich einordnen würde, so zwischen etwa 400 bis 650 nach Christus, um mal 1453 rauszulassen, quer über die Mittelmeerwelt. 40:06 Das finde ich aber mal einen sehr spannenden Gedanken, Herr Pfeilschifter, weil wir dann wegkommen von der Idee, eine Epoche endet vielleicht mit dem Untergang eines Reiches oder dem Marsch einer bestimmten Armee oder von mir aus einer bestimmten Schlacht oder so, sondern schauen auf die Lebensverhältnisse der Menschen. 40:21 Ja, und das ist sehr viel wichtiger. Dann kommen wir auch weg von solchen Schlüsseldaten wie 476 Ende des Kaisertums im Westen und Diese Daten sind wichtig. Man braucht sie auch als Orientierung. Aber solche Ereignisse, die geschehen ja nicht von heute auf morgen ohne irgendeinen Grund. Sowas bereitet sich vor. Und durch politische Prozesse, durch soziale Prozesse, durch gesellschaftliche Prozesse. 40:53 Die Menschen hätten an ihrem Kaiser 476 sicher festgehalten oder sich zumindest einer neuen geholt, wenn sie sich vom römischen Reich noch viel versprochen hätten. Und das heißt erst einmal Sicherheit, eine gewisse Wohlfahrt, dass man nicht Angst haben muss, dass morgen also extrem hohe Steuerforderungen kommen, die einen ruinieren, dass nicht plötzlich irgendwelche Soldaten einquartiert werden. Und wenn Soldaten bei ihnen zu Hause eingewartiert werden, dann ist es erstmal egal, ob das die eigenen sind, römische Legionäre, oder ob das jetzt irgendwelche Germanen aus dem Norden sind. 41:32 Beides ist unangenehm. 41:35 Wir haben heute allerdings auch mehrfach gehört, wenn wir jetzt auf das Leben der Menschen mal schauen wollen in dieser Umbruchszeit, dass egal ob jetzt bei Odoaka oder bei Theodorich, dass alles vermeintlich nach Rom immer noch ziemlich römisch war. Also viele römische Strukturen übernommen wurden. Also so ganz hart war der Wechsel wahrscheinlich nicht. 41:58 Es kommt darauf an. Ich weiß, das ist eine typische Historikerantwort. Aber Sie haben völlig recht, was jetzt so den europäischen Nordwesten betrifft. Also der Wechsel zu Odoaka, der ja dann auch brav eine Gesandtschaft an den Kaiser in Konstantinopel schickt und das alles erklärt. Ein paar Jahre später Theodorich, der ja im Auftrag des Kaisers handelt. 42:25 Bei den Westgoten ganz ähnlich. Bei den Franken sieht das schon anders aus. Die bitten den Kaiser nicht um Erlaubnis. Die machen einfach. Gründen ein Reich zu beiden Seiten des Rheins. Und erst als das passiert ist, fragt man danach in Konstantinopel, ob das so in Ordnung ist. Und wenn man mal so auf den Voralpenraum guckt, da passiert sowas eigentlich gar nicht mehr. Die römische Infrastruktur zerfällt, die politische Struktur der Römer. 42:59 Die Römer ziehen etwa ziemlich genauso um 476 ab. In Passau ist die letzte Garnison. Und es ziehen neue Völker nach. Die eigene Staaten wäre übertrieben, nennen wir es Herrschaftsbildungen, betreiben. Und hier fällt dann der Wechsel schon härter aus. 43:24 Weil von der Infrastruktur wird nichts erhalten und es wird auch viel mehr zerstört als jetzt etwa in Italien oder im südlichen Galien. Im nördlichen Galien sieht das ganz anders aus. Und einer der schlechtesten Orte, wo man leben konnte in der damaligen Welt, war sicher in Britannien, wo Christentum verloren geht, wo sogar die Schrift verloren geht. Da ist im Grunde alles weg, was Rom war und was Antike war. 43:53 Wenn ich Ihnen jetzt so zuhöre, Herr Fallschifter, und Sie haben ja am Anfang auch dieses Leben einer durchschnittlichen Familie in Südfrankreich beschrieben. Es ging viel um Infrastruktur, es ging um Sicherheit, es ging auch um die Frage, kann man zum Beispiel noch Bäder besuchen und dergleichen. Ist dieses Ende der Antike auch ein Wohlstands- und Infrastrukturabfall, um das mal so auszudrücken? Ging es den Menschen danach schon ein bisschen schlechter als vorher? 44:18 Ja, es genügt nicht nur von Transformation und Wandel zu sprechen. Das ist ein populäres Schlagwort in den Geschichtswissenschaften. Aber man muss schon feststellen, dass regional versetzt, darüber hatten wir ja gesprochen, es zu einem Wohlstandsabfall kommt. 44:37 Und das heißt nicht immer, dass Leute deportiert werden, dass sie in ganz einfache Lehmhütten ziehen müssen, obwohl das natürlich auch vorkommt. Aber im Großen und Ganzen lässt das Zivilisationsniveau nach. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass die Welt kleiner wird. Also dieses Mittelmeer umspannende Imperium Romanum ist weg. Gewisse Skaleneffekte sind, die wirtschaftlichen Austausch ermöglichten auf einem sehr hohen Niveau, die werden geringer. 45:10 Luxusgüter, die viel Ertrag bringen, werden weniger nachgefragt. Und insofern können Händler, die sich darum gekümmert haben, daran auch nichts mehr verdienen. Wenig bricht völlig zusammen, aber vieles schrumpft. Vielleicht auch nicht in der eigenen Lebenszeit. Aber ihren Enkeln geht es schlechter als ihnen selbst. 45:33 Nicht, dass einen das am Ende noch an heute erinnert, Herr Pfeilschifter. 45:37 Wir sollten es nicht übertreiben. Und ich habe das natürlich ein bisschen absichtlich leicht polemisch gesagt, weil das ist ja so ein Spruch, der einem heute auch in aktuellen Polizsendungen begegnet. 45:49 Ja genau, der Folgegeneration geht es erstmals wieder schlechter als der letzten. 45:53 Oder zumindest nicht besser. Und ich glaube, das ist eine zutreffendere Beschreibung für unsere heutigen Verhältnisse. Das ist aber die Zahl der Veränderungen. 46:05 ist in der antiken Welt des 5., 6. Jahrhunderts ungleich größer und ungleich dichter. Es ist einfach zu viel. Und auch wenn es nur ganz kleine Veränderungen sind, das aber unglaublich viele sind. 46:21 dann ist es schwer, das zu bewältigen. 46:24 Unglaublich viele Veränderungen, wenn sie auch nur klein waren. So kam die Antike dann zu ihrem Ende und ihr habt es eben gehört, hing eben am Ende doch auch mit dem Ende Roms zusammen. Und auch da hat René Pfeilschifter geschrieben und geforscht, Rom, Geschichte einer Weltmacht. Das ist ein neues Buch, ist gerade frisch draußen, habt ihr ihn gehört hier in 1 Stunde History. Danke fürs Gespräch, Herr Pfeilschifter. Gerne. Im Grunde hat Matthias vorhin schon eine wichtige Sache gesagt. Soll ja mal vorkommen, dass du auch mal was Wichtiges sagst. Nämlich, egal wo wir jetzt das Ende der Antike verorten, Rom war trotzdem nicht so wirklich tot zu kriegen. 47:01 Nein, es ist überhaupt nicht tot zu kriegen. Bis heute eigentlich nicht. Vieles hat sich nämlich bis heute tatsächlich auch erhalten von den Gesetzen und den Rechtsgrundsätzen, zum Beispiel über die Sprachen oder die Republik als Staatsform bis hin zu Kunst, Kultur und auch Philosophie. All das hat tiefe, nennen wir sie mal römische Spuren in unserer europäischen Geschichte hinterlassen und Rom ist aus Europa nicht wegzudenken. 47:21 Ich denke da übrigens auch noch an Sachen, die vielleicht ein bisschen schwerer anzupacken sind. Ja, sowas vielleicht wie Leistungsgedanken oder auch Gewalt als Mittel der Wahl. Auch das war recht römisch. Aber das römische Reich, jedenfalls mit seinen Kaisern und seinem Senat und seinen Legionen, das sollte jetzt schon mal irgendwann ein Ende haben. So, und was dann passiert, Matthias? 47:41 Da wurde uns oder zumindest den meisten von uns ziemlicher Quatsch beigebracht. Denn diese sogenannte, und jetzt kommt's, Völkerwanderung, die jetzt kommen soll nach dem Ende Roms, die gibt es gar nicht. 47:53 Man hat es damals vielleicht nicht besser gewusst. Wissenschaft geht ja immer weiter. Also es war keine Völkerwanderung. Es war eher ein Migrations- oder ein Transformationsprozess, der natürlich durch das Ende dessen ausgelöst war, was vorher da war. Also durch das Ende des Imperium Romanum im Westen. Aber dennoch waren Heeresverbände und mit ihnen natürlich ein Tross von Zivilisten unterwegs. Jedenfalls hat das, was sich etwa zwischen 400 und 700 auf unserem Kontinent abgespielt hat, tiefe Spuren bis heute hinterlassen. 48:20 Das ist wahr, aber vielleicht nicht so, wie er annimmt. Da werden jedenfalls, um einen österreichischen Historiker jetzt schon mal zu zitieren, nächste Woche einige Vorstellungen in die Tonne gekloppt. Ich freue mich schon drauf auf Folge 18 in 1 Stunde History. Jetzt mal der Reihe nach und sage bis dahin Danke an Matthias, Danke an unsere Producer für Sound und Technik und bis nächste Woche dann, ihr Lieben. Ich bin Markus Dichmann. 48:45 Ciao. Deutschlandfunk Nova. 1 Stunde History. Jeden Freitag neu in der Deutschlandfunk-App. 48:56 Deine Podcasts. 49:01 Deutschlandfunk. 49:03 Damit der grausame König Schahriar sie nicht tötet, erzählt die mutige Schahrazad jede Nacht. Von Verliebten und Verrückten. Meereswesen und sprechenden Tieren. 49:18 Bagdad, Persien und China. 49:23 Und immer an der spannendsten Stelle unterbricht Scheherazade ihre Geschichte. Tausend und eine Nacht. Staffel 2. Mit 55 neuen Nächten. Alle Folgen gibt es in der Deutschlandfunk-App.